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HiFi Heimkino Forum
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Judas

Vor- Endstufe (H/K u. NAD kombinieren)

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Hi,

 

werde meine ANlage bald neu aufstellen können und möchte meinen H/K AVR45 gerne für die Fronts um eine zusätzliche Endstufe ergänzen.

 

Und zwar hab ich noch einen NAD 3400 ungebraucht hier stehen. Den würde ich dann an die Preouts für die Fronts von meinem H/K anschließen.....ja, und dann fangen meine Fragen an.....

 

....ich muss dann wohl die Brücken die zwischen Vor- und Endstufe vom NAD sind rausnehmen (mach das zume rsten mal) und da dann vom H/K kommend rein? Die restlichen Geräte müssen dann ja immernoch am H/K bleiben weil die Brücken zwischen Vor-/Endstufe beim NAD ja raus sind, richtig? Und wie ist das mit der Lautstärkeregelung? Die muss ich dann ja auch mit beiden Reglern angleichen, oder? Sonst noch irgendwas was ich beachten müsste/was ich vergessen habe?

 

Grüße und danke für die Hilfe....

 

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Hi!

 

Soweit alles richtig. Nur verwendest du vom NAD ja nur die Endstufe, daher wird die Lautstärke auch am H/K geregelt. Die Endstufen besitzen keine Lautstärkeregelung, die sitzt in der Vorstufe. Ausser NAD baut Leistungsregler hinten dran, das wär mir aber neu! *g*

 

Noch Fragen?

 

Tanja :)

 

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Hallo Judas,

ein wichtiger Tipp für immer u. alle Zeiten, bitte merks Dir:

Immer alle Brücken an Vor. bzw. Endstufen enfernen u. duch kurze

gute Cinchleitungen ersetzen (€= nicht übertreiben).

Klingt dann viel besser!!!

 

Professor:)

 

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>Immer alle Brücken an Vor. bzw. Endstufen enfernen u. duch

>kurze

>gute Cinchleitungen ersetzen (€= nicht übertreiben).

>Klingt dann viel besser!!!

 

So ein Quatsch! Besser als mit einer Drahtbrücke hohen Querschnitts

(direkt in die Buchsen gesteckt), die den nahezu idealen Leiter darstellt, klingts mit einer Strippe auch nicht. Das verwechselst Du wohl mit den flächigen Verbindungen in Bi-wiring Terminals in Lautsprechern, von denen manche "Tuner" behaupten, sie würden den Klang versauen!

 

Gruß, Marc

 

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Hallo Marc

 

Tatsächlich meine ich solche noblen kurzen Kabel für so eine Anwendung schonmal gesehen zu haben.

Das ist natürlich oberpeinlich und durch die zusätzlichen Stoßstellen

(man mag es ja überhaupt nicht schreiben) zumindest theoretisch sogar eine Verschlechterung!

Die Peinlichkeiten in diesem Bereich nehmen wirklich kein Ende :-(

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

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Hallo Judas,

 

wie Tanja schon sagte, hast Du dann vom NAD nur noch die Endstufe in Betrieb und steuerst alles über den HK.

 

Falls Du den Pegel zusätzlich beeinflussen willst, kannst Du natürlich beim NAD auch wieder auf einem beliebigen Hochpegeleingang rein mit dem Signal und dadurch den Pegel des NADs separat steuern. Ist natürlich theoretisch klanglich schlechter.

 

Ich mach das bei mir auch so: von meinem Vorverstärker aus speise ich ein Signal in den Line-Eingang meines Accuphase Vollverstärkers (der betreibt inzwischen nur noch meine Küchenboxen). So kann ich den Pegel dieser Zweitboxen unabhängig vom Pegel der Hauptboxen steuern.

 

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

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NAD vielleicht nicht. Aber ein Verstärker von Marantz, den ich habe, hat den Lautstärkesteller vor der Endstufe. Der Vorverstärkerausgang läßt sich in der Lautstärke nicht verändern!

 

Gruß, Marc

 

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>NAD vielleicht nicht. Aber ein Verstärker von Marantz, den

>ich habe, hat den Lautstärkesteller vor der Endstufe. Der

>Vorverstärkerausgang läßt sich in der Lautstärke nicht

>verändern!

 

Dann ist das aber kein Vorverstärkerausgang, sondern ein "normaler" Hochpegelausgang, ganz einfach.

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

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>Dann ist das aber kein Vorverstärkerausgang, sondern ein

>"normaler" Hochpegelausgang, ganz einfach.

 

Dann ist die Beschriftung "pre out" und "main in" wohl ganz einfach auch falsch!

 

Viele Grüße, Marc

 

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Hallo generator,

die Aussage "Alles Quatsch" trifft leider nicht zu, fragen Sie die Entwickler u. Techniker in allen ernstzunehmenden Firmen,

die Antwort ist einhellig und gereicht nicht als Diskussionsgrundlage.

 

MfG professor

 

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Professor,

 

besser als ein 3cm langes Stück Draht, 3mm dick, zu einem U gebogen und vergoldet, kann eine Chinchstrippe, bestehend aus einen Stück Kabel, zwei Chinchsteckern (jeder für sich betrachtet birgt die Gefahr einer unwahrscheinlich viel schlechteren Wiedergabequalität, gar nicht auszudenken, was passiert, wenn man da das falsche Material nimmt!), dann noch das kritische Kabel, wenn nicht tausendfach linksverzwirbelt und rechtwinklig und über Kreuz verschaltet, dann nicht zu vergessen die zusätzlichen Übergänge durch Lötungen (Intermodulation!), Thermospannungen, die bei den zwangsläufig unterschiedlichen Metallen entstehen und und und, besser wird diese Strippe wohl kaum sein. Und Du willst allen Ernstes behaupten, ohne dabei rot zu werden, ein Kabel klingt

deutlich besser als das Stück Draht, der perfekte Leiter schlechthin?

 

MfG Marc

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Aug-02 UM 15:37 Uhr (GMT) [p]Hallo Professor

 

Wenn ich also die Entwickler u. Techniker in allen ernstzunehmenden* Firmen frage,

dann sagen sie mir einhellig, dass die Sachen, die üblicherweise von ihnen verbaut werden nichts taugen?

Sie bestätigen einhellig, dass sie den Klang eines Geräts drastisch versauen um ein

paar €ent für ultrakurze Kabel zu sparen...und das auch noch bei den teureren (auftrennbaren) Kisten?

Na gut...ich werde sie nicht fragen...aber Du hast es ja sicher auch nicht getan :7

Du meintest doch hoffentlich nicht die Entwickler dieser albernen Patchleitungen?

Eines habe ich nämlich gelernt: Dash wäscht weisser als weiss - rechlich weisser!

(Und jetzt das neue Dash - NOCH weisser!!)

 

Tatsächlich ist aber sämtliches drumherum auch meines Erachtens wirklich keiner Diskussion wert!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* Es gibt keinen Grund nicht die meisten etablierten Firmen als solche zu sehen!

 

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Bitte mehr qualifizierte Aussagen treffen,

sehen Sie einmal hinter Ihre Geräte: Sony DTC's u. TA-E1000ES

auf den Netzleitungen steht: OFC= Sauerstoffreies Kupfer weiterhin

ist eine Seite des Kabels weiß gekennzeichnet (Phase)

Harman AVR-7000 u. CD-Player: Fehlanzeige

andere Hersteller sparen sich sogar zum Ärgernis aller Anwender

die roten u. weißen Einsätze in den Cinchbuchsen 1/2 Cent gespart,

das hat zwar keine klanglichen Auswirkungen oder doch?

Natürlich indirekt schon weil das geht ja im Geräteinneren genauso weiter! Aber warum verwendet der Low-Fi Hersteller Sony solche Materialien?

 

Aber nun zum Kernpunkt (ohne roten Kopf), es geht beim Verwenden

von Kabeln in den Brücken hauptsächlich um die Abschirmung der Aussenleiter der Cinchbuchsen, noch bessr als zurechtgebogene Drähte u. auch Cinchkabel ist es natürlich innen zu verlöten,

nur Bügel ist leider nicht(ohne Rechthaberei).

 

mit ehrlich freundschaftlichen/highfidelen Grüßen

 

professor

 

 

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>sehen Sie einmal hinter Ihre Geräte: Sony DTC's u.

>TA-E1000ES

>auf den Netzleitungen steht: OFC= Sauerstoffreies Kupfer

 

Aus herstellungstechnischen Gründen gibt es nur sauerstofffreies Kupfer.

 

>weiterhin

>ist eine Seite des Kabels weiß gekennzeichnet (Phase)

>Harman AVR-7000 u. CD-Player: Fehlanzeige

>andere Hersteller sparen sich sogar zum Ärgernis aller

>Anwender

>die roten u. weißen Einsätze in den Cinchbuchsen 1/2 Cent

>gespart,

>das hat zwar keine klanglichen Auswirkungen oder doch?

 

??? Was willst Du sagen?

 

>Natürlich indirekt schon weil das geht ja im Geräteinneren

>genauso weiter! Aber warum verwendet der Low-Fi Hersteller

>Sony solche Materialien?

 

??? Kann mir mal jemand erklären, worum es geht?

 

>Aber nun zum Kernpunkt (ohne roten Kopf), es geht beim

>Verwenden

>von Kabeln in den Brücken hauptsächlich um die Abschirmung

>der Aussenleiter der Cinchbuchsen, noch bessr als

>zurechtgebogene Drähte u. auch Cinchkabel ist es natürlich

>innen zu verlöten,

>nur Bügel ist leider nicht(ohne Rechthaberei).

 

Oh Mann. Ich glaube, wir können jede weitere Diskussion an dieser Stelle abbrechen aus Gründen, die ich besser nicht nenne. Frage: Ist die Abschirmung an dieser Stelle (3cm an der Gehäusewand!) wirklich nötig? Was bringt sie?

 

MfG Marc

 

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Hallo Professor

 

Nun..ich sehe auf jeden Fall, dass das Netzkabel des Harman beträchtlich dicker ist und eine Drossel hat.

Ich höre auch, dass mein Sony knackst, wenn man Halogenlampen oä einschaltet.

Nebenbei ist seine Schutzerde so problematisch, dass ich ihn über einen Trenntrafo betreibe.

Und natürlich rauscht er - beinahe ein Wunder bei dem hohen Preis - It´s a Sony!

(Ich will mich nicht beklagen - ich bekam ihn wirklich sehr billig)

Der Harman ist dagegen absolut Störungsfrei...obwohl er keinen weissen Strich hat ;-)

Aber hat der Sony ja auch nicht...auf der Leitung steht lediglich "HIRAKAWA - FP JAPAN NR".

Auf dem 7000er Kabel steht "IEMMEQU NF-USE-1176 H05 VVF 2x1,5mm² +S+S+S".

Welches Kabel nun besser klingt weiss ich nicht - aber ich weiss warum der Sony im Nebenzimmer steht ;-)

 

Aber nochmal kurz zu meinen weiterhin unbeantworteten Fragen:

"Wenn ich also die Entwickler u. Techniker in allen ernstzunehmenden* Firmen frage,

dann sagen sie mir einhellig, dass die Sachen, die üblicherweise von ihnen verbaut werden nichts taugen?

Sie bestätigen einhellig, dass sie den Klang eines Geräts drastisch versauen um ein

paar €ent für ultrakurze Kabel zu sparen...und das auch noch bei den teureren (auftrennbaren) Kisten?"

 

Das Argument mit der Schirmung ist natürlich nicht schlecht - die Brücken sind ja

quasi höllische Antennen und werden deshalb in teure Geräte eingebaut - klar.

Hast Du übrigens mal einen 7000er oder eine Signature von innen gesehen??

 

Aber gut - wenn Du da so heftige Unterschiede bei Brücken hörst, soll es mir recht sein!

 

 

Auch Dir einen lieben Gruss

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

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Hallo Meister,

 

>Das Argument mit der Schirmung ist natürlich nicht schlecht

>- die Brücken sind ja

>quasi höllische Antennen und werden deshalb in teure Geräte

>eingebaut - klar.

 

Diese Einschätzung ist weit übertrieben und geht an der Realität vorbei. Wenn der Verstärker gut durchdacht ist, hat die Ausgangsimpedanz des Vorverstärkerteils einen niedrigen Wert und nicht 1MOhm, was dazu führt, daß rein gar nichts einstrahlt. Hinzu kommt, daß die schirmende Gehäusewand in der Nähe sitzt und die Lage weiter entschärft. Da strahlt rein gar nichts rein. Und deshalb ist eine geschirmte Leitung an der Stelle überflüssig, ja wegen zusätzlicher Übergänge und Materialien sogar hinderlich. Wenn die Strippe tatsächlich anders klingt, sollte es sich höchstwahrscheinlich um Fehler gegenüber der Brücke handeln!

 

Viele Grüße, Marc

 

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Chef!

 

Geht schon in Ordnung. Manchmal merke ich es einfach nicht, wenn mir die Sicherung durchbrennt und dann kann ich mich nicht mal an Deinem Sarkasmus erheitern.

 

Happy Gruß Marc

 

 

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Hi Marc

 

Naja - wenigstens hast Du mir geantwortet, was äusserst lieb von Dir ist ;-)

Ich hatte ja eigentlich noch drauf gehofft, dass ich einen Tip für mein Sony-Kabel bekomme,

wie ich die fehlenden "OFC"-Stempel und die weisse "Phasenkennzeichnung" am besten nachmale!

(Vorsicht - das war sarkastisch gemeint ;-))

 

Ich wünsche Dir einen ruhigen Sonntag

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

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>>Dann ist das aber kein Vorverstärkerausgang, sondern ein

>>"normaler" Hochpegelausgang, ganz einfach.

>

>Dann ist die Beschriftung "pre out" und "main in" wohl ganz

>einfach auch falsch!

 

Genau. Wenn kein Unterschied zwischen "pre out" und "tape out" da ist, obwohl einer da sein sollte, dann ist entweder der eine kein "pre out" (wie in diesem Falle) oder der andere kein "tape out", ganz logisch.

 

(Und "main in" scheint bei diesem Gerät ja auch identisch mit "cd/aux/tape in" zu sein, mit dem einzigen Unterschied, daß die Quellenwahl (aber eben nicht der Lautstärkeregler) umgangen wird? Komische Kiste.)

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

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Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Professor

 

Sicherlich wird man dem Thema mit allgemeingültigen Pauschalaussagen wieder mal nicht gerecht.

 

Mit [/font ]“für immer u. alle Zeiten, bitte merks Dir: Immer alle Brücken an Vor. bzw. Endstufen enfernen u. duch kurze gute Cinchleitungen ersetzen (€= nicht übertreiben). Klingt dann viel besser!!!“ “ liegt man wahrscheinlich ebenso weit von der ‚Wahrheit’ entfernt wie mit [/font ] “So ein Quatsch!“ Es ist natürlich immer von verschiedenen Faktoren abhängig. Geräte, Kabel, Hörer etc.

 

Außerdem sind solch drastische Formulierungen sicher nicht sehr geschickt wenn beim jeweiligen Gegenüber auf Offenheit zu treffen.

 

Ich glaube, es ist nicht auf theoretischer Basis vorherzusagen, wie sich die technischen Unterschiede auf den Klang auswirken können. Widerstand, Material, Reflexionen, Abschirmung, Materialübergänge, Kontaktdruck, Skineffekt, Impedanz, Kapazität etc. PP könnten hörbare Veränderungen bringen. Die Bewertung ‚Besser’ ist schon mal gar nicht im Voraus möglich.

Deswegen ist ein Hörtest angebracht.

 

Nach meinen Erfahrungen wird sich in den meisten Fällen mit einem hochwertigen Chinchkabel eine hörbare VERBESSERUNG gegenüber den U-Bügeln einstellen.

 

@Judas: Falls du die Brücken drin lässt, probier’s einfach mal aus. Ersetzte sie zum Testen mal durch ein normales Chinchkabel. (Allerdings sollte es IMHO keine ungeschirmte Beipackstrippe mit angespritzten Steckern sein.)

[/font ]

>...fragen

>Sie die Entwickler u. Techniker in allen ernstzunehmenden

>Firmen,

Nun gibt es ja unterschiedliche Gründe, warum ein Hersteller bestimmte Komponenten verwendet.

Außer Kosten und Klang, wird z.B. noch Unwissenheit und ‚Politik’ mit entscheiden. Manche Dinge werden auch einfach verbaut, weil der Markt danach verlangt. Da ist es natürlich wichtig welche Käufergruppe angesprochen werden soll. Für ‚Generatoren’ wäre eine hochwertige Kabelbrücke eher ein Grund zur Ablehnung. Für ‚Professoren’ ein Qualitätsmerkmal. ;-)

Entscheidend für die Beurteilung ist IMHO hier, ob sich der Hersteller ÜBERHAUPT Gedanken über die Brücken macht. Ich glaube, in den meisten Fällen wird die Drahtbrücke verwendet, weil man das immer so gemacht hat. :-( Dann ist Hinterfragen durch den User durchaus angebracht. :-)

 

PS: Ich meine mich dunkel erinnern zu können, daß Marantz bei “KI“-AMPs Kabelbrücken verwendet hat? In dem Fall denke ich, sie werden es als klanglich besser einstufen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

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>Mit [/font ]“für immer u. alle Zeiten, bitte merks Dir:

>Immer alle Brücken an Vor. bzw. Endstufen enfernen u. duch

>kurze gute Cinchleitungen ersetzen (€= nicht übertreiben).

>Klingt dann viel besser!!!“ “ liegt

>man wahrscheinlich ebenso weit von der ‚Wahrheit’ entfernt

>wie mit [/font ] “So ein Quatsch!“ [font

>color=black]Es ist natürlich immer von verschiedenen

>Faktoren abhängig. Geräte, Kabel, Hörer etc.

 

How - der Meister hat geprochen.

 

Das klingt, als hättest Du die Weisheit mit Löffeln ...

 

>Ich glaube, es ist nicht auf theoretischer Basis

>vorherzusagen, wie sich die technischen Unterschiede auf den

>Klang auswirken können. Widerstand, Material, Reflexionen,

>Abschirmung, Materialübergänge, Kontaktdruck, Skineffekt,

>Impedanz, Kapazität etc. PP könnten hörbare Veränderungen

>bringen.

 

All diese Dinge spielen hier höchstens im Reich der Einbildung eine Rolle.

 

>Die Bewertung ‚Besser’ ist schon mal gar nicht im

>Voraus möglich.

 

Aha. Danke der Belehrung.

 

>Nach meinen Erfahrungen wird sich in den meisten Fällen mit

>einem hochwertigen Chinchkabel eine hörbare VERBESSERUNG

>gegenüber den U-Bügeln einstellen.

>

>@Judas: Falls du die Brücken drin lässt, probier’s einfach

>mal aus. Ersetzte sie zum Testen mal durch ein normales

>Chinchkabel. (Allerdings sollte es IMHO keine ungeschirmte

>Beipackstrippe mit angespritzten Steckern sein.)

 

Warum sollte das besser sein? Doch wohl nur, weil Du daran glaubst!

 

Teste mal zwei exakt eingepegelte Vorverstärker im A/B Vergleich. Auch ohne Blindtest wirst Du kaum einen Unterschied hören. Und da soll die Drahtbrücke schlechter klingen? Über so etwas kann ich inzwischen nur noch lachen.

 

>>...fragen

>>Sie die Entwickler u. Techniker in allen ernstzunehmenden

>>Firmen, [/i]

>Nun gibt es ja unterschiedliche Gründe, warum ein Hersteller

>bestimmte Komponenten verwendet.

>Außer Kosten und Klang, wird z.B. noch Unwissenheit und

>‚Politik’ mit entscheiden. Manche Dinge werden auch einfach

>verbaut, weil der Markt danach verlangt.

 

Das stimmt. Sauerstofffreies Kabel ist so ein Beispiel. Es gibt nämlich kein anderes. Und weil der Markt es verlangt, schreibt man es drauf. (Insiderinformation!)

 

 

>Da ist es natürlich

>wichtig welche Käufergruppe angesprochen werden soll. Für

>‚Generatoren’ wäre eine hochwertige Kabelbrücke eher ein

>Grund zur Ablehnung.

 

Oh Mann. Was soll an einem Stück Draht schon hochwertig sein. Oder anders gesagt - was kann daran schlecht sein?

 

>Entscheidend für die Beurteilung ist IMHO hier, ob sich der

>Hersteller ÜBERHAUPT Gedanken über die Brücken macht. Ich

>glaube, in den meisten Fällen wird die Drahtbrücke

>verwendet, weil man das immer so gemacht hat.

 

Wenn Du Elektronikentwickler wärst, wüßtest Du, daß man sich über eine Drahtbrücke keine Gedanken zu machen braucht. Sie kann für Stromflüsse im µA-nA Bereich getrost als idealer Leiter angesehen werden.

 

:-( Dann ist

>Hinterfragen durch den User durchaus angebracht. :-)

 

Ist klar. Frag Taetsch und Du weißt, was Sache ist.

 

 

>PS: Ich meine mich dunkel erinnern zu können, daß Marantz

>bei “KI“-AMPs Kabelbrücken verwendet hat? In dem Fall denke

>ich, sie werden es als klanglich besser einstufen.

 

Wenn eine "hochwertige Kabelverbindung" statt einer kurzen Drahtbrücke eingesetzt worden wäre, kannst Du sicher sein, daß nur der Kunde dabei ein besseres Gefühl haben soll.

 

Wenn ich sowas höre, wünsche ich mir fast unseren "3055" herbei, der hier mal ordentlich aufräumen würde. Wie wäres mal mit einem Blindtest auf einem Forumstreffen? Möchte mal sehen, wie treffsicher Du die schlechte Qualität der Drahtbrücke heraushörst!

 

Viele Grüße, Marc

 

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Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

 

:* :* :*

 

Mit besonderem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

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Hallo Teadsch,

Marantz verwendet wirklich diese Kabelbrücken, aber der

Grund hierfür ist ganz einfach der von Ihnen erwähnte Skin Effekt,

d.h. bei eimen starren Leiter leiten nur 0,5mm derObefläche was zu einem hörbaren Höhenabfall führt, mehr nicht.

Besonders gut nachvollziehbar mit einem echten Superhochtöner.

 

Der von Ihnen erwähnte Skin Effekt wird auch auf dieser Seite

unter Hi-FI Tipps erläutert.

 

MfG professor

 

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Typisches unreflektiertes Gerede!

 

Bei einer Litze leiten auch nur die äußeren 0,5 mm, da die einzelnen Adern nicht untereinander isoliert sind und sich somit als ein Gesamtleiter mit dem Durchmesser x darstellen. Allerdings tritt ein skin Effekt eh erst bei wirklichen HF Frequenzen in Erscheinung. Nicht umsonst werden in der UHF Technik Hohlleiter verwendet, aber im hörbaren NF Bereich gibt es keinen Skin Effekt.

 

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