Vor- Endstufe (H/K u. NAD kombinieren)

[Werner 1]

Um denn auch gleich mal Werte mit rüberzuschicken:

 

http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350...in-Effekt_2.gif

 

Wie man sehr leicht erkennen kann, beginnt!! diese Kurve bei etwas über 200.000 Hz mit 0,1% Widerstandserhöhung. Bei 2MHz werden immerhin 10% erreicht, das ist zwar immer noch nicht mehr, als typische Impedanzänderungen bei LS, aber sicherlich ungemein wichtig, gerade bei Verwendung eines Superhochtöners.

 

Aber anscheinend gibt es bei den HaiEntern Parallelwelten, in denen die physikalischen Gesetze anders funktionieren.

 

[professor 0]

Es macht mir noch zunehmend Freude an diesem ? teilzunehmen,

den alle wissen Alles viel besser (aus dem Fundus) der reichhaltigen

Erfahrung. Am besten aber gefällt mir das die meisten Hier

mit Versatzstücken antworten, typisch unreflektiertes Gerede;

Quatsch; tierisch höllische Antennen

 

 

 

[Werner 1]

Dass sie das zudem auch noch belegen können, macht es doppelt unangenehm, oder?

 

[Trancemeister 2]

Hallo Stichel-Wernersen

 

Aber ich kann´s trotzdem ganz dolle hören *Achselzuck*.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Aug-02 UM 15:16 Uhr (GMT) [p]Hallo Professor

 

Nun..ich sehe auf jeden Fall, dass das Netzkabel des Harman beträchtlich dicker ist und eine Drossel hat.

Ich höre auch, dass mein Sony knackst, wenn man Halogenlampen oä einschaltet.

Nebenbei ist seine Schutzerde so problematisch, dass ich ihn über einen Trenntrafo betreibe.

Und natürlich rauscht er - beinahe ein Wunder bei dem hohen Preis - It´s a Sony!

(Ich will mich nicht beklagen - ich bekam ihn wirklich sehr billig)

Der Harman ist dagegen absolut Störungsfrei...obwohl er keinen weissen Strich hat

Aber hat der Sony ja auch nicht...auf der Leitung steht lediglich "HIRAKAWA - FP JAPAN NR".

Auf dem 7000er Kabel steht "IEMMEQU NF-USE-1176 H05 VVF 2x1,5mm² +S+S+S".

Welches Kabel nun besser klingt weiss ich nicht - aber ich weiss warum der Sony im Nebenzimmer steht

 

Aber nochmal kurz zu meinen weiterhin unbeantworteten Fragen:

"Wenn ich also die Entwickler u. Techniker in allen ernstzunehmenden* Firmen frage,

dann sagen sie mir einhellig, dass die Sachen, die üblicherweise von ihnen verbaut werden nichts taugen?

Sie bestätigen einhellig, dass sie den Klang eines Geräts drastisch versauen um ein

paar €ent für ultrakurze Kabel zu sparen...und das auch noch bei den teureren (auftrennbaren) Kisten?"

 

Das Argument mit der Schirmung ist natürlich nicht schlecht - die Brücken sind ja

quasi höllische Antennen und werden deshalb in teure Geräte eingebaut - klar.

Hast Du übrigens mal einen 7000er oder eine Signature von innen gesehen??

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Oliver67 0]

Hallo Werner,

 

Gib's auf! Wenn der Herr "Professor" nur einigermaßen Ahnung hätte, würde er keinen solchen Unsinn über den Skineffekt erzählen. (0,5 mm - warum denn nicht 0,05 oder 0,1?, wie kommt Herr Professor auf so einen frequenzunabhängigen Wert??)

 

Aber danke für das Diagramm, wir hatten vor kurzem hier im Forum eine langwierige Diskussion über Stromverdrängung, und sowas anschauliches hätte ich einigen anderen auch gerne gezeigt. Meiner Aussage "ich hab das vor Jahren durchgerechnet, es gibt bis 20 KHz keinen erkennbaren Skineffekt" hat man mir nur schwer geglaubt.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Werner 1]

Hi Oliver, ab und zu muß man "sie" eben mit ihren Aussagen vs. Physik konfrontieren. Nützt zwar nichts, aber schafft wenigstens auch für Andere erkennbare Tatsachen.

 

Zudem unser hochverehrter Herr Professor - kommt der aus Wien, da ist doch jeder min. Prof oder Geheimrat - ein paar Posts weiter oben noch die mangelnde Abschirmung einer Drahtbrücke als einzig wichtiges Kriterium nannte, aber nachdem "the godfather of hifi" Taedsch ja den skin Effekt erwähnte, möchte man als "Akademiker" nicht nachstehen =0))

 

Schönen Tag noch...hier - cuxhaven - scheint tatsächlich die Sonne mit Macht

 

[professor 0]

Hallo Oliver 67,

warum versuchen Sie keinen anständigen Standpunkt zu vertreten,

sondern kontern immer gleich z. B UNSINN, KEINE AHNUNHG.

Genau das was Sie als Unsinn diffamieren steht u. A. in diesem Forum unter Hi-Fi Tipps (Skin Effekt) bitte nachlesen.

 

MfG professor

 

[Werner 1]

...in diesem Forum unter Hi-Fi Tipps (Skin Effekt) bitte nachlesen

 

Würd ich gerne, ich finde da aber nichts drüber.

 

Außerdem heisst der anständige Standpunkt Physik, ist - auch hier - dokumentiert, wer also Unsinn redet, ist wieder mal deutlich geworden.

 

[professor 0]

UHF = ultra high frequenz darauf sendet z. B. das ZDF unhörbar

VHF = very high frequenz darauf sendet z. B die ARD unhörbar

HF = high frequenz im Hi-fi Bereich z. B. Hochton

 

habe nie behauptet im MHz Bereich hören zu können

 

[professor 0]

Steht auf der Sartseite unter Links: Fachbegriffe!

 

[Werner 1]

Ach nein? Aber den "hörbaren" skin Effekt herausgestellt, der sich SCHON ab 220 kHz - siehe Tabellenbuchauszug - mit immerhin 0,1% Widerstandserhöhung bemerkbar macht? Schon klar....

 

[professor 0]

Übrigens interessiert es mich nicht im Geringsten wie so ein

Surround-Receiver im Inneren aussieht: Kennt man ja, früher

kurze Siganalwege Line Direct usw., heute 3 Platinen voller IC's

und der Signalweg um 2 Kilometer verlängert, was bleibt übrig?

Das hier: Kanaltrennung Pro Logic 40 dB

Dolby Dig 55 dB

DTS 55 dB

 

soll man damit womöglich DVD-Audio hören????

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Aug-02 UM 19:19 Uhr (GMT) [p]Hallo Professor

 

Ich hätte auch nicht wirklich angenommen, dass Du Dein fragwürdiges Geschwaller revidierst.

 

Übrigens: Der von Dir so gelobte TA-E1000ES ist ein Dolby Surround Vorverstärker.

(Ich erwäge nun ernstlich die Strippe gegen eine OFC-Version mit weisser Linie zu tauschen *g*)

Was DolbyDigital und DTS mit DVD-Audio zu tun hat, kann Dir hier vielleicht ein Anfänger erklären.

Schon peinlich, wenn man so herrlich überhaupt nichts schnallt, oder?

 

OK, Du bist entlassen.....eine weitere Antwort auf dem Niveau brauche ich nicht.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[professor 0]

Es ist mir nie eingefallen den Sony TA-E 1000 zu loben, denn die Kiste rauscht wie die Niagarafälle!

 

aber das Kabel ist dran schneid es ruhig ab und leg ihn still!!

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

ist auf der X-Achse wirklich die Frequenz aufgetragen?

Ich kann es zwar nicht mehr ganz lesen, aber es scheint mir doch etwas anderes zu sein.

 

Grüße

 

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

so recht Du bei der Litze hast, so falsch liegst Du bei dem Skineffekt, der nur bei "wirklicher HF in Erscheinung" tritt.

Bezüglich des Skineffektes ist das Verhältnis von Wechselstromwiderstand zu Gleichstromwiderstand von Interesse und dieses Verhältnis kann eben schon bei sehr tiefen Frequenzen sehr ungünstig werden, wenn die Abmessungen des Leiters nur größer sind als die äquivalente Leitschichtdicke bei dieser Frequenz.

Legendär unter geplagten Studenten der E-Technik sind derartige Rechnungen innerhalb der theoretischen Elektrotechnik zum Thema Stromverdrängung in Induktionsöfen bei 50 Hz ( überschlägige Rechnung zeigt: äquiv. Leitschichtdicke bei 50 Hz für Kupfer ca. 9,1 mm; daraus folgt, in jedem Kupferleiter ist mit Stromverdrängung zu rechnen, sobald der Radius größer 9,1 mm ist).

 

Bei den vielbeschworenen Massivdrahtbrücken muß man wohl mit einem Radius von 1,5 - 1,7 mm rechnen, womit auch im Audiofrequenzbereich eine Änderung gegenüber dem Gleichstromwiderstand zu erwarten ist.

(Die äquivalente Leitschichtdicke bei 20 kHz liegt bei ca. 0,4xx

mm)

 

Grüße

 

 

P.S. Damit keiner zu kurz kommt; ich kann leider nichts dazu sagen, ob sich deswegen hörbare Klangeinflüsse ergeben. ( Habe noch nie einen Verstärker mit solchen Brücken besessen).

Aber solche zu negieren, mit dem Argument, der Skineffekt sei bei tiefen Frequenzen unerheblich, ist unzulässig.

 

[Werner 1]

Wenn die Skalierung die Formel unten rechts wäre, kommt man bei einem Drahtdurchmesser von 1mm und der Permeabilität ~ 1 auf: 1xf/rho.

 

Das hiesse bei einem Kupferdraht von 1mm² ( rho ~ 0,0156 )und 60m Länge wäre die Funktion direkt als Frequenz abzulesen, bzw. ebenso bei einem Querschnitt von 60mm² und einem Meter Länge.

 

Das aber kann ich mir nicht vorstellen, denn würdest Du jetzt anstatt 1 Meter 2 Meter Länge nehmen würde sich eine andere %uale Widerstandsänderung ergeben.Die Widerstandsänderung in %ist aber eine jeweils vom Leiter und der Frequenz abhängige Größe und nicht zusätzlich von der Länge eines spezifischen Leiters abhängig, oder irre ich mich sosehr?

 

Müßte man anhand der ganzen Formeln nochmal durchrechnen, aber im Urlaub auf nem Blatt Papier und nix Rechner mit??

 

Beschrieben ist das Ganze ja als Widerstandsänderung in Abhängigkeit von der Frequenz und zumindest bei zwei Werten - naja eigentlich bei vielen: 10mm² und sechs Metern z.B. wäre es auch direkt ablesbar.

 

Na denn mal frohes Rechnen =0)

 

[Jakob 0]

Hi Oliver,

 

>Gib's auf! Wenn der Herr "Professor" nur einigermaßen Ahnung

>hätte, würde er keinen solchen Unsinn über den Skineffekt

>erzählen. (0,5 mm - warum denn nicht 0,05 oder 0,1?, wie

>kommt Herr Professor auf so einen frequenzunabhängigen

>Wert??)

 

Ein bißchen "Goodwill" kann man doch auch Teilnehmern entgegenbringen, die nicht der gleichen Meinung sind, wie man selbst.

Vielleicht hat Professor nur die äquivalente Leitschichtdicke gemeint, die bei höheren Audiofrequenzen tatsächlich zwischen 0,4 und 0,5 mm liegt.

 

>Aber danke für das Diagramm, wir hatten vor kurzem hier im

>Forum eine langwierige Diskussion über Stromverdrängung, und

>sowas anschauliches hätte ich einigen anderen auch gerne

>gezeigt. Meiner Aussage "ich hab das vor Jahren

>durchgerechnet, es gibt bis 20 KHz keinen erkennbaren

>Skineffekt" hat man mir nur schwer geglaubt.

 

Aus guten Gründen; vielleicht rechnest Du die Geschichte einfach noch einmal durch. Der Glaube ist hier nur bedingt von Nutzen.

 

Grüße

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

eine derartige Formel als Skalierung wäre doch sinnvoll, denn sie brächte die Abhängigkeit von 2 Parametern hinein, die sonst außen vor blieben. Die betrachtete Frequenz würde transformiert, wobei ein steigender Durchmesser eine Verschiebung nach rechts brächte ( was mit der Theorie gut übereinstimmt) und ein schlechterer Leiter eine Verschiebung nach links ( was mit der Theorie ebenfalls gut übereinstimmt, denn schlechte Leiter leiden in erheblich geringerem Maße unter der Stromverdrängung). Mir ist nicht klar, wo in der Formel die Länge eingehen sollte.

 

Grüße

 

[Werner 1]

Hhmm, im Nenner steht "rho" - Ohmxmm²/m

 

Setze ich den Durchmesser des Leiters mit 1mm an, kann ich doch das d² = 1mm² aus dem Zähler mit dem mm² aus dem Nenner kürzen. my ist ebenfalls = 1 Jetzt steht doch im Zähler nur noch die Frequenz f und im Nenner Ohm/m. Setze ich jetzt m = 1 müßte doch letztendlich die x Skalierung f/Ohm sein, wobei sich die Skalierung aber bei einer Länge von 2m schon ändern würde. Liegt aber wohl an meiner "Blödheit". Mit Mathe habe ich mich, außer bei Nachhilfe für die Kids von Freundinnen ( zum Glück sehr selten - die Nachhilfe ) schon seit ewigen Zeiten nicht mehr beschäftigen müssen.

 

Daher die für mich irgendwie einfliessende Länge, die aber eigentlich keien Sinn macht?

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jakob

 

Mag sein, dass er die Eindringtiefe meinte, die "zu einem hörbaren Höhenabfall führt".

Wie dick ist aber so eine Brücke etwa? Irgendwas zwischen 2-3 mm im Durchmesser, würde ich denken.

Wie Dick sind denn so die beiden Cinchstecker Pins (vom Kabel mal nicht geredet) der Alternative?

Na ich würde doch mal schätzen in etwa gleich dick, damit es gut in die Buchse passt!

Jetzt müsste man mal mitteln wie gross der Widerstand so einer etwa 5cm langen Brücke ist

und wie er dagegen für die höchste Frequenz (wir nehmen da mal die ~0,4mm doppelt) sein dürfte.

Hmmm...ja - nun bin ich auch sicher, dass das zu einem hörbaren Höhenabfall führt!

Ich will nur hoffen die zusätzlichen Beläge der Leitung eines Patchkabels sind

da nicht noch viel übler - macht mir da mal bitte einer einen einfach geblindeten Vergleichstest?

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

natürlich eignet sich rho ( nicht zuletzt aufgrund der Dimension :-)) ganz prima, um bei einem gegebenen Querschnitt für eine bestimmte Länge den Widerstand zu berechnen (oder auch umgekehrt), aber in der Skalierungsformel taucht die Länge doch nicht auf, deswegen erscheint es nicht ganz korrekt, eine solche einfach hinein zu multiplizieren.

 

Grüße

 

[Jakob 0]

Hi Trance,

 

Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen Beitrag bezogen ist?

Ich hatte mich doch mit Zitat an Oliver67 gerichtet, der, so meine ich, sich nicht gegen den Höhenabfall wandte, sondern sich allgemeiner zum Skineffekt äußerte.

 

>Mag sein, dass er die Eindringtiefe meinte, die "zu einem

>hörbaren Höhenabfall führt".

>Wie dick ist aber so eine Brücke etwa? Irgendwas zwischen

>2-3 mm im Durchmesser, würde ich denken.

>Wie Dick sind denn so die beiden Cinchstecker Pin (vom

>Kabel mal nicht geredet) der Alternative?

>Na ich würde doch mal schätzen in etwa gleich dick, damit es

>gut in die Buchse passt!

 

Beim Kabel könnte konstruktiv vermieden worden sein, sich im Radius oberhalb der ä. Leitschichtdicke zu bewegen.

 

>Jetzt müsste man mal mitteln wie gross der Widerstand so

>einer etwa 5cm langen Brücke ist

>und wie er dagegen für die höchste Frequenz (wir nehmen da

>mal die ~0,4mm doppelt)

 

Hier bin ich mir nicht sicher, daß ich das "doppelt nehmen" richtig verstehe ;-)

 

>sein dürfte.

>Hmmm...ja - nun bin ich auch sicher, dass das zu einem

>hörbaren Höhenabfall führt!

 

Eine kleine Beispielrechnung bei stückweisem Vergleich der beiden Leitungslösungen wäre durchaus nützlich gewesen :-)

Vielleicht würde auch eine Untersuchung der Metallbrücken ergeben, daß diese gar nicht aus Kupfer bestehen, was einen etwaigen Skineffekt zusätzlich abmildern würde. (einen schlechteren Leiter angenommen)

 

>Ich will nur hoffen die zusätzlichen Beläge der Leitung

>eines Patchkabels sind

>da nicht noch viel übler - macht mir da mal bitte einer

>einen einfach geblindeten Vergleichstest?

 

Hier sind wir wieder bei einer sehr sinnvollen Forderung :-)

 

Ohne Zweifel hätte man in der Diskussion viele gute Argumente anbringen können ;-)

Aber im Ernst, die Verbreitung physikalisch falscher Schlüsse - womöglich noch unter höhnischem Gelächter - kann doch wohl nicht der richtige Ansatz sein, oder?

 

Grüße

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jakob

 

"Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen Beitrag bezogen ist?"

Ganz eindeutig nicht - ich weiss auch nicht, was mich da wieder geritten hat! :+

Die Antwort ging wohl an jemand anderes - nett, dass Du sie trotzdem bearbeitet hast!

 

"Beim Kabel könnte konstruktiv vermieden worden sein, sich im Radius oberhalb der ä. Leitschichtdicke zu bewegen."

Allerhöchstwahrscheinlich wird ein koaxiales Cinchkabel keinen Innenleiter haben,

der 2-3mm Durchmesser hat - wäre dann mit Dielektrikum, Geflecht und Mantel schon sehr phatt

Der Innenleiter des Steckers (2x) wird aber vermutlich einen ähnlichen Durchmesser haben.

 

"Hier bin ich mir nicht sicher, daß ich das "doppelt nehmen" richtig verstehe"

War nur vereinfacht - Du kannst ja mal einen Kreis mit 3mm Durchmesser malen und davon

,4xmm rundherum abrechnen (20KHz) um die leitende Fläche zu bestimmen.

Alternaiv* könnte man auch eine Brücke mit einem ~2mm Bohrer mittig bearbeiten.

Allerdings nur soweit, wie die Differenz abzüglich der beiden Cinchstecker des Kabels ist.

Vielleicht rechnet uns das holli mal schnell aus - ich habe momentan keine Lust.

 

"Vielleicht würde auch eine Untersuchung der Metallbrücken ergeben, daß diese gar nicht aus Kupfer bestehen"

Taedsch sagte, dass die grundsätzlich aus vernickeltem Stahl (oder so?) sind.

Nun müssen wir aber auch noch bestimmen, ob sie vielleicht vergoldet(!) sind, und ob die

Stecker des Coaxkabels vielleicht aus (vergoldetem?) Dosenblech, Silber, Messing...wasimmer sind.

Wichtig ist dann noch die Frage ob das Kabel gecrimt, gequetscht oder gelötet ist und

welches Material nebst Belägen dieses nun hat (Kupfer, verzinnt, versilbert, Silber?).

Nicht ausser 8 lassen sollte man noch, ob wir es sogar mit hochreinem OFC-Kupfer mit Strich zu tun haben!

Gerade dieses ist ja dem Professor überaus wichtig, wie wir wissen (Selbst für Netzleitungen!).

Eine zünftige Übergangsmessung der Reflektionen, Dämpfungen usw. wäre nun aber auf jeden Fall zwingend!

 

Allmählich wären natürlich galvanische Betrachtungen in Verbindung mit dem Buchsenmaterial nötig!

Die Buchsen umfassen ja den Pin wiederum mit einem höheren Durchmesser *schluck*,

damit ich den Pin da überhaupt reinbekomme (hat sich in der Praxis bewährt!).

Jetzt hätten wir schonmal die ersten Anhaltspunkte zusammen, würde ich meinen.

 

"Aber im Ernst, die Verbreitung physikalisch falscher Schlüsse - womöglich

noch unter höhnischem Gelächter - kann doch wohl nicht der richtige Ansatz sein, oder?"

Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen Beitrag bezogen ist?

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

*Freud