Netzfilter ?!

[meikii 0]

>Hi Uwe,

>

>- die Verbesserung ist nur eingebildet (kein Beinbruch,

>passiert JEDEM mal)

Das ist die Frage, die ich mir auch immer stelle: Ist´s wirklich besser oder bilde ich´s mir ein. Die einzige Antwort, die ich bis heute gefunden habe bei jeglichen Tuning Massnahmen - auch wenn Sie mich die ein oder andere Mark -äh Teuro- bei ebay und audiomap Flohmarkt kostet- ist: F A L L S ich´s mir einbilde, klingt´s halt eben eingebildet geiler, aber geiler is geiler, es leben die Placebos. Dies trifft bei mir z.B. auf geschwärzte CD Ränder zu, wo ich den Unterschied im Nuancen-Bereich glaube zu hören. Bei Netzfiltern jedoch empfinde ich den Unterschied als gravierend und deutlich.

 

>Wenn´s was bringt ist

>>die Position des Filters direkt vor dem CDP (also Amp

>>ungefiltert) zu empfehlen. Einige Anbieter von filtern haben

>>ihre Leistungsangaben nun auf mehrere 1000 Watt

>>hochgeschraubt, damit man auch amps filtern kann, damit habe

>>ich aber noch keine Erfahrung. Check-it out!

>

>Hochschrauben hört sich kompliziert an :-) da wurde einfach

>nur ein dickerer Draht für die Induktivitäten verwendet.

 

Bin halt absoluter Nicht-Techniker, ich habe mich auch schon gewundert, warum der Nachfolge-Filter des NF1 von mfe (DF1)jetzt das doppelte kostet (ca. 700Euro), wenn er doch nur eine zweite Steckdose bietet, die eben 3600 Watt für die Amps liefert (gibt´s gerade bei ebay zu steigern, falls jemand interesse hat). Da sehe ich auch die ein oder andere Ungereimtheit. Aber mich hat mein Filter damals 65DM bei ebay gekostet und macht mir jeden Tag Spass, und so soll´s schliesslich sein.

>

Grüsse Meikii

 

[Robeuten 0]

Hi 3055,

 

ganz einfach; wie zu Frank Zappa's Zeiten (der hat für den Mixdown jemanden gehabt, der den Deesser immer bei Zischlauten 'reingedreht und dann sofort wieder aus dem Signalweg herausgenommen hat ;-)). In dem Netzfilter sitzt ein geschrumpftes Goldöhrchen! Dass Du das nicht weisst....

 

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>Das werte ich mal als Quatsch und Oberlehrerhaft

Nein! Es ist vielmehr Quatsch, zu glauben, man habe mit seinen zwei Ohren präzise Messinstrumente zur Verfügung... Amin, alle Menschen haben ziemlich ähnliche Fähigkeiten, "Unterschiede" zu hören. Wenn dann also viele Menschen in DBT keine Unterschiede hören, ist es sehr wahrscheinlich, dass Du Dir den Unterschied "einbildest". Das ist keinerlei Kritik an Deiner Person; wir sind alle in ziemlich gleichem Masse für diese Phänomene (Autosuggestion, gruppendynamische Prozesse etc.) empfänglich. Der Unterschied zwischen uns und Dir ist, dass wir uns diese Schwäche eingestehen und deshalb nach Testverfahren suchen, die dagegen immun sind, während Du weiterhin bestens abgesichtertes Wissen ignorierst - wer ist denn hier der Oberlehrer?!

 

>>Ach ja? Obwohl schon seit Jahren bekann ist, daß unendlich viele "Netzverschmutzer" ihren "Dreck" ungehindert ins Netz abgeben. Da wären z. B. Digitalgeräte jeder Art (Computer), Dimmer, Kühlschränke, Bügeleisen und von der Industrie ganz zu schweigen....und ...und ...und

Zustimmung, der Netzstrom ist wahrlich kein schöner Sinus ;-). Wenn aber Störungen vorliegen, sind diese meist hörbar, und zumindest bei mir haben Netzfilter nichts gebracht, sehr wohl aber die Konnektion des Kühlschrankes an einen anderen Stromkreis ;-)

 

[Robeuten 0]

Hi Uwe,

 

>>Aber man muß erst mal eine Reihe von Blindtests machen um bescheidener bzgl. des eigenen Hörvermögens zu werden.

 

Genau aber da liegt der Hase im Pfeffer... Auch Amin habe ich das schon mehrfach vorgeschlagen... In der Psychopathologie nennt man ein solches Verhalten "Selbstimmunisierung" - zu finden v.a. bei Schizoiden und religiösen Fanatikern ;-)... Schade, ich habe nach meiner "Bekehrung" im Bekanntenkreis auch einige durch DBT von akut grassierender Highenteritis heilen können :-0

 

[Gast 3055]

Ach so ! Muß einem ja erstmal gesagt werden.

 

 

[samber_j 0]

Hi Amin,

 

dass Theorie und (Hör-)Praxis gelegentlich weit auseinander liegen

ist wohl unbestritten. Aber inwiefern sollte ein Filter, das den

Nutzstrom unbeinflusst lässt (oder zumindest lassen soll) die

Dynamik bremsen?

 

Ich bin neuen Theorien immer aufgeschlossen :-)

 

Gruss

 

[Michael 0]

Hallo,

 

ich möchte doch einmal folgende Grundlagen über Netzfilter zur Diskussion stellen:

 

Wann braucht man Netzfilter?

 

 

Diese Frage kann nur durch einen Versuch beantwortet werden:

Wenn bei Einsatz eines Netzfilters ein Klangunterschied (jetzt wirklich unabhängig davon, ob einem der veränderte Klangeindruck zusagt oder nicht) festzustellen ist, dann ist der Einsatz von Netzentstörungsmitteln in jedem Fall erforderlich und sinnvoll.

 

Wichtig ist also, daß etwas klanglich passiert, wenn das Netzfilter eingeschleift wird.

Passiert nichts, kann man sich die Ausgaben für Netzfilter, spezielle Netzkabel usw. getrost sparen.

Netzfilter selbst verändern direkt nämlich nicht das Audio-Signal, sondern nur die mehr oder weniger vorhandenen HF-Störungen, die je nach Filtertyp und -auslegung ungehindert in die Audioschaltkreise eindringen können. Die HF-Störungen sind also primär für irgendwelche Klangveränderungen verantwortlich.

Eventuelle negative Klangeffekte entstehen entweder durch falschen Einsatz und aufgrund von Überkompensation.

 

Über die klanglichen Wirkungen von Netzfiltern wird eine Menge Unsinn kolportiert.

Begriffe wie "Überfilterung", "Dynamikbegrenzung", "Sättigungserscheinungen" usw. geistern in bestimmten Kreisen umher. Es soll hier überhaupt nicht die klangliche Wahrnehmung dieser Phänomene in Abrede, sondern nur ihre (pseudo)technische Erklärung in Frage gestellt werden.

Das Hauptproblem ist die Unkenntnis vieler Anwender in Bezug auf Einsatz und Wirkungsweise von Enstörmitteln. Netzfilter sind eben keine "Blackboxes", die man vor die Anlage schaltet und dann entscheidet, ob der Klang besser oder schlechter wird.

 

Zunächst ein paar Fakten:

 

Richtig dimensionierte Netzfilter können aufgrund ihres äußerst niedrigen Innenwiderstands bei 50Hz nicht die Systemdynamik der Musikwiedergabeanlage wie auch immer begrenzen.

 

Den Begriff "Überfilterung" ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos (macht Sinn vielleicht in Fotografie oder Aquaristik).

Ein Netzfilter, das wirklich ALLES außer 50Hz wegfiltert und darüber hinaus noch Reserven hat, muß erst noch erfunden werden.

Ein Netzfilter, das bereits die Netzfrequenz anknabbert (also überfiltert), würde (symmetrisch) sehr starke Verluste erzeugen und ist (asymmetrisch) zudem VDE-mäßig nicht zulässig (max. Ableitstrom bei Schutzklasse 1 und ortsveränderlichen Geräte: 0.75mA).

Es gibt also keine "Überfilterung".

 

"Sättigungserscheinungen" und eine damit verbundene Reduzierung der Filtereigenschaften sind allenfalls bei Filtern denkbar, die an ihrer strommäßigen Belastungsgrenze betrieben werden. Ein manchmal aufgeführter kapazitiver Speichereffekt ist schon u.a. aufgrund der verwendeten Kondensatorentypen und -werte nicht möglich.

 

Ein Netzfilter ist im übrigen z.B. nicht mit einem Fettfilter einer Küchendunstabzugshaube vergleichbar, das von Zeit zu Zeit ausgewechselt werden müßte.

 

Ein übliches Netzfilter vernichtet keine HF-Störungen (z.B. durch Verheizen), sondern reflektiert sie in Richtung Störungsquelle zurück.

 

Das ist der Hauptgrund, warum es beim unüberlegtem Einsatz von Netzfiltern manchmal zu unliebsamen Überraschungen kommt. Netzstörungen kommen nämlich nicht nur von außerhalb der Musikanlage, sondern werden auch intern von Digitalgeräten, Tunern, Motoren und Tapedecks verursacht.

Ein weiterer Effekt ist die Überkompensation der Anlage in Bezug auf durch Netzstörungen verursachte Klangveränderungen, wenn diese Netzstörungen beseitigt sind.

 

Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß ohne sinnvolle Netzentstörung keine wirklich hochwertige Musikwiedergabe möglich ist. Diese Aussage wird zukünftig noch mehr an Bedeutung gewinnen, da die Bereitstellung von Informationssignalen über das Stromnetz schon heute beschlossene Sache ist.

 

 

 

Die Wirkung von Netzfiltern:

 

 

Die Wirkung der Netzfilter besteht in der Hauptsache in der Reflektion der Störungen infolge einer gezielten Impedanzfehlanpassung. Je besser die Filterwirkung, d.h. je höher die Dämpfung des Filters, je größer der Grad der Reflektion.

 

Netzfilter wirken in der Regel in beide Richtungen, d.h. einerseits werden Störungen aus dem Stromnetz ferngehalten, andererseits werden Störungen, die das zu schützende Gerät selbst produziert, wieder ins Gerät zurückreflektiert.

Ohne Netzfilter würden u.U. diese eigenproduzierten Störungen (z.B. durch Ladevogänge im Netzteil, HF-Generatoren bzw. digitale Komponenten verursacht) am niedrigen Innenwiderstand des Stromnetzes kurzgeschlossen werden. Bedingt durch das Netzfilter ist das Stromnetz für hochfrequente Störungen hochohmig geworden und sämliche eigenproduzierten Störungen sind quasi "eingesperrt".

 

Aus diesem Grund empfehlen wir grundsätzlich die Verwendung unserer Absorptionsnetzkabel TMR NK1 bzw. TMR NK2 in Verbindung mit unseren Netzfiltern. Aufgrund der durch die in der Ferritschicht entstehenden Ummagnetisierungsverluste erhält man eine echte Dämpfung der hochfrequenten Anteile, d.h. die hochfrequente elektrische Energie wird teilweise in Wärme umgewandelt.

 

Mehr zu diesem Thema findet man unter "Netzfilter" und "Netzentstörung".

 

 

Netzfilter in Verbindung mit RÖHRENGERÄTEN:

 

 

Analysiert man die Störanteile der Netzspannung, die von Ladevorgängen im Netzteil des angeschlossenen Geräts herrühren, wird man feststellen, daß diese in einem Frequenzbereich von 500 Hz bis 25 kHz auftreten.

In diesem niedrigen Frequenzbereich haben TMR-Netzfilter schon eine nicht unbedeutende Filterwirkung, so daß diese im Hörbereich liegenden Störungen phasengedreht ins Gerät zurückreflektiert werden und in der Folge das Audiosignal überlagern und verändern können.

 

Bei Röhrenverstärkern ist die Siebung im Netzteil u.a. wegen der hohen Spannungen nicht so perfekt wie bei einem Transistorgerät. Der Oberwellengehalt der Ladespannung und damit die auftretende Verunreinigung der Netzspannung ist somit deutlich höher als bei einem Transistorgerät.

Eine weitere Komplikation entsteht dadurch, daß Röhrengeräte in ihrem Netzteil die erforderlichen Betriebsspannungen herauftransformieren müssen, während im Gegensatz hierzu Transistorgeräte herabtransformieren müssen. So können u.U. bei Röhrengeräten auch die Störspannungen mit herauf transformiert werden.

Die Anwendung von Netzfiltern bei Röhrengeräten ist daher manchmal (nicht immer!) problematisch und mit klanglichen Einbußen verbunden.

Hier empfiehlt sich der Einsatz von Netzfiltern nur, wenn die Störungen aus dem Stromnetz größer sind als die Störungen, die das Gerät selbst erzeugt.

 

 

"KLANGEIGENSCHAFTEN" von Netzfiltern:

 

 

Durch den Einsatz von Entstörmitteln ergibt sich in der Regel eine klangliche Veränderung. Gäbe es sie nicht, bräuchte man keine Netzfilter. Die klangliche Veränderung beruht allein auf der Abwesenheit von hochfrequenten Störanteilen und nicht auf einer gerätespezifischen Netzfiltereigenschaft, da das Audiosignal nicht durch ein Netzfilter direkt beeinflußt wird.

Noch einmal explizit:

 

Netzfilter, Netzkabel und Steckdosenleisten klingen nicht und verändern auch nicht das Audiosignal.

Klangunterschiede beim Einsatz von Entstörmitteln beruhen einzig und allein auf der An- oder Abwesenheit von HF-Störungen und Potentialdifferenzen.

Es gibt allerdings schaltungs- und prinzipbedingte Unterschiede in der Art der Störungsbehandlung.

Je nach Grad und Art der Entstörung resultieren unterschiedliche Klangbeeinflussungen.

 

War die betreffende Musikwiedergabekette vorher (ohne Netzfilterung) halbwegs optimal abgestimmt, d.h. die einzelnen Komponenten wurden so ausgewählt, daß bestimmte Klangeigenschaften der Geräte sich gegenseitig kompensieren, muß nach Einsatz eines (funktionierenden) Netzfilters damit gerechnet werden, daß diese Kette wieder neu abgestimmt werden muß, um ein homogenes Ergebnis zu gewährleisten.

 

Oft wird der Klang einer Musikwiedergabekette nach Einsatz eines guten Netzfilters als subjektiv zu weich, mit wenig "Attacke", kurz gesagt, als "undynamisch" empfunden.

 

Etwas Anderes war auch nicht zu erwarten. Netzfilter, deren klangliche Auswirkungen man nicht hört, kann man auch gleich ganz weglassen. Um nämlich die Auswirkungen von Netzstörungen auf den Klang (Härte, flach-vordergründiges Klangbild) bei Betrieb ohne Netzfilter zu kompensieren, werden bei der Auswahl von beispielsweise Kabeln natürlich diejenigen bevorzugt, die diese Effekte etwas mildern. Nach Wegfall dieser Störungen durch Einsatz eines Netzfilters ist der obere Frequenzbereich überkompensiert, ein muffiges und flaues Klangbild ist die Folge.

Folgerichtig sollte nun z.B. der Einsatz von Kabeln überdacht werden, die über gute Hochtonwiedergabeeigenschaften besitzen.

Es ist immer von Vorteil, wenn man eine Komponente durch eine höher auflösende Komponente ersetzen kann. Dies bedeutet einen weiteren Schritt hin zur High Fidelity.

 

Noch geschickter wäre es allerdings, würde man seine Musikwiedergabekette vor dem Kauf von teuren Kabeln mit Netzfiltern ausrüsten.

 

Eine gut gefilterte Musikwiedergabeanlage zeichnet sich durch Ruhe, Stabilität, Durchzeichnung, Räumlichkeit und Nicht-Lästigkeit bzw. Nicht-Nervosität aus.

 

 

Netzfilter direkt in Geräte einbauen?

 

 

Natürlich stellt sich die Frage, warum man Netzfilter nicht gleich direkt in die Geräte einbaut.

 

Darauf gibt es mehrere Antworten:

 

Man liefert als Hersteller die Netzstörungen nicht mit, d.h. Art und Grad der Netzstörungen sind unbekannt und nach Standort unterschiedlich.

 

Aufgrund der beidseitigen Wirkung eines üblichen Netzfilters werden eigenerzeugte Störungen ins Gerät zurückreflektiert und verursachen dort klangliche Nachteile.

Daher werden, wenn überhaupt, nur Filterschaltungen sehr geringer Wirksamkeit eingesetzt, um zumindest die CE-Norm zu erfüllen.

 

Ein gutes Filter ist teuer und benötigt Platz sowie Abschirmung.

 

Positioniert man ein Netzfilter außerhalb des Gerätes und verbindet dieses mit einem Absorptionskabel vom Typ TMR NK2, so können eigenerzeugte Störungen auf dem Weg zum und vom Netzfilter deutlich durch Absorption innerhalb der Ferritummantelung des Kabels verringert und in ihrer Rückwirkung auf das Gerät begrenzt werden.

 

------------

 

Klingt für mich als Laien ganz einleuchtend. Was meint ihr?

 

 

 

 

[Gast 3055]

>>Die HF-Störungen sind also primär für irgendwelche Klangveränderungen verantwortlich.<<

 

Da haben wir ja endlich die Verantwortlichen gefunden.

Dann kann das Klangunterschiedehören ja endlich

aufhören mit einer ordentlichen Netzleiste am Stecker.

 

>>Über die klanglichen Wirkungen von Netzfiltern wird eine Menge

Unsinn kolportiert.<<

 

Da stimme ich vollkommen zu. Hoffentlich kommt jetzt

nicht noch neuer Schwachsinn dazu.

 

>>Es soll hier überhaupt nicht die klangliche Wahrnehmungdieser Phänomene in Abrede,<<

 

Doch, die darf man in Abrede stellen, solange kein

Doppelblindhörtest die klanglichen Phänomene nachweist.

 

>>Ein übliches Netzfilter vernichtet keine HF-Störungen<<

 

Echt ? Und ich dachte immer, ein Tiefpaß verwandelt

hohe Frequenzen in Wärme, da er sie kurzschließt.

 

>>Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß ohne sinnvolle

Netzentstörung keine wirklich hochwertige Musikwiedergabe

möglich ist<<

 

Das stelle ich allerdings in Abrede. Weise mal einen

Blindhörtest vor, der das belegt, und zwar in DIESER

Allgemeinheit !

 

>>Aus diesem Grund empfehlen wir grundsätzlich die Verwendung

unserer Absorptionsnetzkabel TMR NK1 bzw. TMR NK2<<

 

Hast Du das aus einem Katalog kopiert oder willst Du

uns hier allen Ernstes "audiophile" Netzkabel andrehen ?

 

>>Durch den Einsatz von Entstörmitteln ergibt sich in der Regel eine

klangliche Veränderung. Gäbe es sie nicht, bräuchte man keine Netzfilter.<<

 

Immerhin kommen ja 99% aller Musikhörer ohne Netzfilter

aus, und nicht alle jammern über schlechten Klang.

Das ist doch komisch, oder ?

Deine Begründung ist genauso sinnvoll wie

"30% aller Leute tragen eine Brille, also ist

Sehschwäche etwas Notwendiges".

 

>>daß bestimmte Klangeigenschaften der Geräte sich gegenseitig kompensieren,<<

 

Da müßte es bei einem CD-Player aber erstmal

"Klangeigenschaften" geben...

 

>>Klingt für mich als Laien ganz einleuchtend. Was meint ihr?<<

 

Dann ist der Artikel gar nicht von Dir ?

Ich finde, er besteht zum Teil aus Larifari, dem

üblichen Unsinn über Klangunterschiede, den man

auch in vielen Hifi-Magazinen lesen kann.

Ohne Nachweis im Blindhörtest ist jede Behauptung

über "flaue Klangbilder mit Netzfiltern"

vollkommen wertlos. Da kann ich genauso

behaupten "jedes Elektron hat ein Bewußstsein" oder

"der Kosmos außerhalb unseres Universums ist leer" -

behaupten ist leicht, das kann jeder.

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 03-Jul-02 UM 23:49 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 03-Jul-02 UM 23:48 Uhr (GMT)

 

Hallo Michael,

 

>>> Klingt für mich als Laien ganz einleuchtend. Was meint ihr? <<<

 

"Klingt" einleuchtend, das war genau das, was der Autor des Artikels bezwecken wollte; dazu streut er ein paar durchaus seriös "klingende" Fakten aus, schreibt ein klein wenig über Schutzklassen, VDE und 0.75 mA, damit der lesende Laie glaubt, da schreibt ein Fachmann. Für einen wirklichen Fachmann sind lediglich ca. 20% des Artikels noch irgendwie nachvollziehbar, aber der Rest ist praktisch frei erfunden und gibt Vorstellungen wieder, wie sich Klein Fritzchen die Wirkungsweise einer Stereoanlage vorstellt. Aber mit der technisch physikalischen Wirklichkeit hat das alles nur noch sehr wenig zu tun.

 

Besonders hervorheben möchte ich den Unsinn mit den subtilen Klangveränderungen, die ein Netzfilter bewirken soll, wie z.B. "mehr Räumlichkeit" und dergleichen. Wenn eine Netzstörung vorhanden ist, dann wird sich diese nur in seltenen Ausnahmefällen durch einen veränderten Klang bemerkbar machen sondern wenn überhaupt in erster Linie durch ein Störgeräusche wie Brummen, Rauschen, fremdländische Radiostationen usw.

 

Was man auch immer wieder liest sind die angeblichen Dynamikverluste durch zu "starke" Netzfilter. Das ist technisch überhaupt nicht zu erklären, sondern sind IMHO das Resultat rein subjektiver Beobachtungen, die von einem sehr laienhaften Verständnis von der Funktionsweise eines Hifigeräts im Allgemeinen und Netzfilter im Besonderen vorgeprägt sind.

 

Desinformations-Artikel wie diesem hier folgen meist immer dem gleichen Strickmuster: zur Einstimmung erst ein paar richtige Fakten, dann nicht belegbare haarsträubende Theorien und das Ganze garniert mit ein paar unverblümten Empfehlungen für meist überflüssige Produkte aus dem Hifi-Zubehörsektor. Beispiele hierfür sind: Netzleisten, Strom-Conditioner, CD-Magnetisierer, CD-Entmagnetisierer, schwarze/grüne CD-Ränder, CD-Unterlegscheiben, alle Arten von Basen, L-Clocks, Jitter-Töter, Zobel-Glieder, Bi-Wiring, Harmonix-Plättchen, spezielle Kabel, C37, Abschlußwiderstand für SPDIF-Ausgang usw. usf.

 

So funktioniert das Marketing für Hifi-Zubhör: für jedes der genannten Teile gibt es mindestens eine (für den Laien) plausibel "klingende" Theorie, dargelegt in irgendwelchen Artikeln, wie dem von Michael vorgestellten.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Klaus-Bärbel,

 

>Dann ist der Artikel gar nicht von Dir ?

 

Nein, das sollte aber sofort klar geworden sein, spätestens durch meinen Hinweis, daß ich Laie bin.

 

[Michael 0]

Hallo Bernhard,

 

>"Klingt" einleuchtend, das war genau das, was der Autor des

>Artikels bezwecken wollte;

 

Hm, ich bin da nicht ganz so sicher. Der Autor ist Thomas-Michael Rudolph. Natürlich hat er ein Interesse, seine Artikel, zu denen Netzfilter gehören, zu verkaufen. Andererseits beobachte ich seine von ihm im Usenet geführten Diskussionen schon seit Jahren und ich bin mir recht sicher, daß er auch von diesen Erklärungen überzeugt ist als viele Jahre in der Entwicklung tätiger Dipl. Ing.

 

damit der lesende Laie

>glaubt, da schreibt ein Fachmann.

 

s.o.

 

Für einen wirklichen

>Fachmann sind lediglich ca. 20% des Artikels noch irgendwie

>nachvollziehbar, aber der Rest ist praktisch frei erfunden

>und gibt Vorstellungen wieder, wie sich Klein Fritzchen die

>Wirkungsweise einer Stereoanlage vorstellt.

 

Nun, die Aussagen sind auch aus einer FAQ für den normalen Verbraucher gedacht. Mit TMR kannst Du (nicht ich) allerdings auch hochwissenschaftlich diskutieren und ich habe selten erlebt, daß er sich eine Blöße gegeben hätte.

 

>So funktioniert das Marketing für Hifi-Zubhör: für jedes der

>genannten Teile gibt es mindestens eine (für den Laien)

>plausibel "klingende" Theorie, dargelegt in irgendwelchen

>Artikeln, wie dem von Michael vorgestellten.

 

Schade, daß TMR hier nicht mitschreibt, mich würde eine offene Diskussion mit Deiner - sicherlich ebenfalls berechtigten Kritik sehr interessieren.

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Jul-02 UM 01:24 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael,

 

>>> Andererseits beobachte ich seine von ihm im Usenet geführten Diskussionen schon seit Jahren und ich bin mir recht sicher, daß er auch von diesen Erklärungen überzeugt ist als viele Jahre in der Entwicklung tätiger Dipl. Ing. <<<

 

Das mag durchaus sein; zwar wäre zunächst zu klären, in welcher Fachrichtung TMR seinen Dipl.Ing erworben hat (vielleicht Landmaschinen?); aber im Ernst: ich hatte vor einigen Jahren mal eine lebhafte Diskussionen hier im Audiomap mit einem richtigen Dipl.Ing. der Elektrotechnik geführt, die mich zum Schluß kommen ließ, daß an einigen Universitäten die Abschlüsse offenbar im Losverfahren erworben werden können. Was ich damit sagen will: selbst eine fundierte Ausbildung ist kein Garant, daß das erworbene Wissen auch angewendet wird.

 

>>> Nun, die Aussagen sind auch aus einer FAQ für den normalen Verbraucher gedacht. Mit TMR kannst Du (nicht ich) allerdings auch hochwissenschaftlich diskutieren und ich habe selten erlebt, daß er sich eine Blöße gegeben hätte. <<<

 

Umso kritikwürdiger finde ich, wenn jemand Besitz des "wahren" Wissens ist und dann so einen Käse wie in diesem Artikel zusammenschreibt. Der "normale" Verbraucher wird damit völlig fehlgeleitet; das liegt nicht etwa daran, daß der Normalverbraucher nutzbringende Ratschläge nicht verstehen und anwenden könnte, sondern daran, daß diese gar nicht beabsichtigt sind, weil diese offenbar den geschäftlichen Interessen zuwiderlaufen würden.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Michael,

 

"Zunächst ein paar Fakten:

 

Richtig dimensionierte Netzfilter können aufgrund ihres äußerst niedrigen Innenwiderstands bei 50Hz nicht die Systemdynamik der Musikwiedergabeanlage wie auch immer begrenzen.

 

Den Begriff "Überfilterung" ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos (macht Sinn vielleicht in Fotografie oder Aquaristik)."

 

 

Der Quelle Deines Beitrags ist ein kleiner Gedankenfehler unterlaufen.

 

Das Netz prägt eine Spannung mit 50Hz ein, sicher. Der Strom, der fleißt, hat aber nicht nur 50Hz-Anteile. Vorstellung: der Netzteilelko kann sich - wenn die Diode druchgeschaltet hat - und seine Restspannung übersteigt "endlich" nachladen - er wartetet eine lange 50Hz-Halbwelle drauf, der arme! Dieser Nachladestromimpuls hat ein Frequenzspektrum hoch bis zu einigen kHz. Der Trafo holt sich einen nahezu entsprechenden - natürlich Trafoübersetzungsverhältnis-verringerten - Stromimpuls aus dem Netz. Es sind quasi viele kleine Einschaltimpulse hintereinander im Netz.

 

Daher hat auch der Netzstrom Frequenzanteile bis hoch zu vielen kHz. Wenn nun ein schlechtes Filter diesen Bereich (fälschlicherweise) dämpft, wird der Elko "langsamer" nachgeladen. Wie auch immer im Detail - hier entstehen auf der Netzseite Klangveränderungen des Audiosignals.

 

Vor dem Hintergrund sind die Begriffe Überfilterung, Überdämpfung besser verständlich. Sättigung meint Stromformveränderungen durch magnetische Sättigung der Drossel im Filter.

 

Im Netz steht inzwischen auf fast jeder page irgendwelcher Händler oder Hersteller eine tolle Erklärung fast aller Effekte. Leider schleichen sich da öfter mal Verständnisfehler ein. Für technisch versierte Leser eine nette soap-opera.

 

Gruß

 

Klaus

 

[ONY 0]

...liegt die Wahrheit wohl in der Mitte.

Hallo Michael,

grundsätzlich gibt es das Problem des Laien gehörte Eindrücke schildern zu müssen/wollen ohne auf E-Basiswissen zurückgreifen zu können. Da kommt halt Schmuh raus! Dem Techniker bleibt nur wohlwollend zu versuchen zu verstehen was da wohl gemeint war.

 

Betrachtet man eine Hifianlage ganzheitlich gehört die Netzversorung selbstverständlich dazu! Sie liegt ja auch direkt im Signalweg! Für einen Amp, vereinfacht dargestellt, wird die Netzspannung heruntertransformiert, gleichgerichtet und in Form des Musiksignals an die LS gesendet. Sollten aufmodulierte Störungen vorhanden sein gehen diese genauso an den LS wie das Musiksignal.

 

Sollte im Musiksignal sog. Feininformation (sehr geringer Pegel, gerade noch hörbar) enthalten sein können diese im Störpegel untergehen bzw. nach Einsatz eines Filters plötzlich hörbar werden. So kann der vom Laien geschilderte Höreindruck "..ich hab einen Netzfilter eingesetzt und plötzlich verbesserte sich die Räumlichkeit... (das Hören von Hintergrundgeräuschen, Nachhall o.ä.) entstehen.

(Ähnliche Schilderungen kennt man von Höreindrücken nach einer Umstellung auf Akkuversorgung.)

Der Techniker argumentiert kopfschüttelnd "...wie kann eine Änderung an der Netzversorgung das Musiksignal verändern..".

 

Desweiteren habe ich festgestellt, daß Verstärker durchaus hörbar empfindlich auf die Stromlieferfähigkeit (Leistunsfähigkeit) ihres Netzteiles reagieren. Die kann durch Dimensionierung der Trafos, Elkos und auch Kabel/Netzleisten verbessert werden (Verringerung des Innenwiderstandes des Netzteiles).

 

Wir bewegen uns aber hier im Rahmen von klanglichen Feinheiten! Aussagen wie: "...ohne ein Netzfilter kann man nicht gut Musikhören..." ist natürlich absoluter Quatsch!

 

Zu dem Artikel:

Werbung!

 

 

[Gast 3055]

Wenn ein Artikel eines Netzkabel-Entwicklers schon mit

"über Netzkabel(Netzleisten, CD-Auflagen, Racks, Dämpungslacke,....)

wird viel Unsinn geschrieben - wir erzählen Ihnen

das, was wirklich stimmt" anfängt, ist schon fast klar:

Hier wird der Unsinn der Konkurrenz abgestritten,

um sich das Vertrauen des Lesers zu erschleichen,

um dann dem Leser seinen eigenen Unsinn anzudrehen,

der genauso hanebüchen ist.

Ich habe auch schon Sachen gelesen wie

"High-End ist zum Größten Teil Schwindel - wir aber

sagen Ihnen die Wahrheit", gefolgt von einem

angeblichen Klangeigenschaften-Hörtest von CD-Matten

mit hanebüchensten physikalischen Feststellungen.

 

>>Der "normale" Verbraucher wird damit völlig

fehlgeleitet;<<

 

Zum Glück ist die Sparte Netzkabel/Netzleisten/CD-Matten/Dämpungslacke

nur ein winziger Teil der Audio-Industrie und kommt

für den normalen Verbraucher mit Hifi-Anlage der

Kompaktklasse oder unteren Preisklasse gar nicht

in Frage, da er sich mit so einem Mist gar nicht

beschäftigt. Aber diejenigen, die sich so etwas

im Geschäft aufschwätzen lassen, werden in der Tat

fehlgeleitet. Das Ganze macht einen ähnlichen

Eindruck wie die Wässerchen gegen Kometeneinflüsse,

die Anfang des 20.Jahrhunderts vertrieben wurden,

als sich die Erde durch den Schweif eines Kometen

hindurchbewegte, wobei geschätstüchtige Schwätzer

den Leuten versuchten, Wässerchen und Pulverchen

gegen angebliche Kometen-Einflüsse anzudrehen.

 

 

[Gast 3055]

>>Sollten aufmodulierte

Störungen vorhanden sein gehen diese genauso an den LS wie das

Musiksignal.<<

 

Nein - das ist falsch in dieser Allgemeinheit.

Die meisten heute erhältlichen Audio-Verstärker sind

symmetrisch aufgebaut oder enthalten Operationsverstärker

(in CD-Playern, Vorverstärkern etc.), und diese

besitzen die Eigenschaft, Störungen auf der Versorgungsleitung

zu unterdrücken und nicht ungebremst in das

Audio-Signal gelangen zu lassen.

 

>>Sollte im Musiksignal sog. Feininformation (sehr geringer Pegel,

gerade noch hörbar) enthalten sein können diese im Störpegel

untergehen<<

 

Nein, auf Tonträgern gespeicherte Musik besitzt eine

Dynamik von meist allerhöchstens 70 dB, oft wesentlich

weniger, vielfach nur 40 oder 50 dB, und wenn dies

bei Deinem Verstärker im Rauschen untergeht, dann

gibt es nur eine Abhilfe: Verstärker wegschmeißen !

(gute Verstärker haben Signal-Rauschabstände von

90 dB und mehr - da geht NICHTS im Rauschen unter).

Netzfilter hin oder her - bitte bei den Tatsachen

bleiben.

 

>>Wir bewegen uns aber hier im Rahmen von

klanglichen Feinheiten!<<

 

Das Gehör ist aber für Verzerrungen und Pegelunterschiede

gar nicht so empfindlich, als daß Feinheiten wie

0.001% mehr Klirr hörbar wären. Solche

angeblichen "klanglichen Feinheiten" sind leider allzuoft

eingebildet und Tschüss.

 

 

[Uwe M 0]

Hi,

 

es ist immerhin denkbar, dass Filterinduktivitäten je nach Schaltung einen steilen Stromanstieg behindern, z.B. bei sehr lauten leistungsintensiven Impulsen. Wenn überhaupt, dann wären davon aber höchstens Voll- und Endverstärker betroffen. Vorstufen und Quellengeräte haben eine vergleichsweise konstante Stromaufnahme.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Michael 0]

Hallo Bernhard,

 

>Das mag durchaus sein; zwar wäre zunächst zu klären, in

>welcher Fachrichtung TMR seinen Dipl.Ing erworben hat

>(vielleicht Landmaschinen?);

 

Nein, soweit ich weiß, tatsächlich Elektrotechnik.

 

aber im Ernst: ich hatte vor

>einigen Jahren mal eine lebhafte Diskussionen hier im

>Audiomap mit einem richtigen Dipl.Ing. der Elektrotechnik

>geführt,

 

Ich kann mich noch erinnern :-)

 

Was ich damit sagen will: selbst

>eine fundierte Ausbildung ist kein Garant, daß das erworbene

>Wissen auch angewendet wird.

 

Das ist mir klar, so naiv bin ich nicht.

 

>Umso kritikwürdiger finde ich, wenn jemand Besitz des

>"wahren" Wissens ist und dann so einen Käse wie in diesem

>Artikel zusammenschreibt. Der "normale" Verbraucher wird

>damit völlig fehlgeleitet;

 

OK, da ich über die Jahre hinweg hier in audiomap genügend Beispiele Deiner Fachkompetenz gelesen habe, akzeptiere ich einfach mal, daß die erklärungen Unsinn sind, zumal ich natürlich nicht ernsthaft einen gehörigen Werbe-Anteil ausschließen kann. Mich hatte das nur immer beeindruckt, weil er in der Diskussion mit wirklich scharfen Kritikern eigentlich immer die Oberhand behielt.

 

das liegt nicht etwa daran, daß

>der Normalverbraucher nutzbringende Ratschläge nicht

>verstehen und anwenden könnte, sondern daran, daß diese gar

>nicht beabsichtigt sind, weil diese offenbar den

>geschäftlichen Interessen zuwiderlaufen würden.

 

Schade, aber da ist wohl etwas dran. So wie ich ihn kennengelernt habe, bin ich aber auch sicher, daß er selbst an richtigen Erklärungen für Phänomene, die er im DBT diskriminiert hat, sehr interessiert ist. So hat er sich wohl intensiv mit der Kabelklangfrage auseinandergesetzt und ist jetzt selbst zum Ergebnis gekommen, daß Skin-Effekt etc., die er bislang als mögliche Ursache sah, dafür KEINE Grnundlage bietet.

 

Naja, hier der Link:

http://www.tmr-audio.de/faq.htm

 

 

 

[Uwe M 0]

Hi Meikii,

 

Die einzige

>Antwort, die ich bis heute gefunden habe bei jeglichen

>Tuning Massnahmen - auch wenn Sie mich die ein oder andere

>Mark -äh Teuro- bei ebay und audiomap Flohmarkt kostet- ist:

>F A L L S ich´s mir einbilde, klingt´s halt eben

>eingebildet geiler, aber geiler is geiler, es leben die

>Placebos.

 

Das ist ehrlich, damit kann ich leben :-)

Viel Spaß weiterhin,

 

Uwe

 

[Michael 0]

Hallo Ony,

 

Sollten

>aufmodulierte Störungen vorhanden sein gehen diese genauso

>an den LS wie das Musiksignal.

>

>Sollte im Musiksignal sog. Feininformation (sehr geringer

>Pegel, gerade noch hörbar) enthalten sein können diese im

>Störpegel untergehen bzw. nach Einsatz eines Filters

>plötzlich hörbar werden.

 

>Desweiteren habe ich festgestellt, daß Verstärker durchaus

>hörbar empfindlich auf die Stromlieferfähigkeit

>(Leistunsfähigkeit) ihres Netzteiles reagieren. Die kann

>durch Dimensionierung der Trafos, Elkos und auch

>Kabel/Netzleisten verbessert werden (Verringerung des

>Innenwiderstandes des Netzteiles).

>

>Wir bewegen uns aber hier im Rahmen von klanglichen

>Feinheiten!

 

Dessen bin ich mir absolut bewußt. Ich habe selber (siehe zur Neugier meine Signatur) mal eine Art Netzfilter ausprobiert, einen Omtec Power Controller, da ich hier wohl wirklich ein problematisches Netz habe (Stadtmitte, Dimmer, Computer etc.). Dieses Gerät soll evtl. vorhandene Gleichspannungsanteile herausfiltern. Ich habe das Gerät eine Zeitlang angeschlossen gehabt, da ich aber keinen Unterschied hören konnte, habe ich es verkauft.

 

Jedoch war ich, was allgemein z.B. Siemens-Netzfilter anbelangt, immer der Meinung, daß solche im Einzelfall tatsächlich etwas bringen könnten (was Deine obige Aussage ja auch nahelegt). Aberwitzig ist dabei natürlich, daß - wie Uwe an anderer Stelle schreibt - so ein Siemens-Teil unter Chrom bei Burmester für absurd viel geld verbaut ist.

 

[Witte 0]

Hallo Michael,

 

nach einem Umschauen auf der TMR-page hier mein Eindruck.

 

Der Autor versucht, "auch dem Laien" Effekte zu erklären, die er für relevant hält. Hierfür verwendet er zweifels ohne ing-mäßiges Fachwissen - und endet letzlich in Empfehlungen seiner Produkte. Dabei werden seine Erklärungen teilweise "sehr kritisch" und sogar falsch, weil technische Begriffe nicht präzise verwandt werden und er nach meiner Meinung aus nicht gesamtsystemisch genug denkt.

 

Ich kann Bernhard großteils zustimmen, der Inhalt der Seite ist "hart an der Grenze". Immerhin decken sich seine empirischen Aussagen zu klanglichen Auswirkungen mit meinen, weshalb ich die Seite dennoch eher gelungen finde (die Euphen = TMR-Netzkabel mit Ferritpulver sind ein Tip).

 

Der Autor mach wohl denselben Fehler, den ich neulich hier wieder mal gemacht habe: etwas technisch abgesichert und haltbar erklären wollen, was so komplex ist, daß man es nicht simpel erklären kann (etwa Einfluß des Skineffekts auf den Klang - relevant oder vernachlässigbar). Der selbstauferlegte Zwang, Erklärungen für "ich habe Recht" liefern zu wollen - anstatt die Leute über Schilderung empirisch gewonnener Erkenntnisse zum selbst-Ausprobieren zu bringen. Dann wäre die Erklärung überflüssig...

 

Ich hoffe, ich halte meine neue Selbstauflage durch: nur empirische Erfahrungen posten, technische Erklärungen wo möglich lassen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Uwe,

 

Deine Vermutung deckt sich exakt mit der Erfahrung vieler Netzfiltertests - bei Amps Dynamikverluste, bei Geräten mit geringer und konstanter Stromaufnahme kaum Nachteile.

 

Gruß

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Bernhard

 

"...das Resultat rein subjektiver Beobachtungen, die von einem sehr laienhaften Verständnis von der Funktionsweise eines Hifigeräts im Allgemeinen und Netzfilter im Besonderen vorgeprägt sind.

 

..... zur Einstimmung erst ein paar richtige Fakten, dann nicht belegbare haarsträubende Theorien und das Ganze garniert mit ein paar unverblümten Empfehlungen für meist überflüssige Produkte aus dem Hifi-Zubehörsektor......

 

So funktioniert das Marketing für Hifi-Zubhör: für jedes der genannten Teile gibt es mindestens eine (für den Laien) plausibel "klingende" Theorie....."

 

Absolut richtig!

 

Aber man darf es hier nicht sagen, ohne Gefahr zu laufen, von den Goldöhrchen angekeift zu werden

 

Die Wahrheit tut weh...

 

gruß

Andi

 

 

 

[ONY 0]

Hallo 3055,

ich hoffe Du bist nicht enttäuscht wenn ich Dir in freundlichem Ton antworte.

 

 

>>>Sollten aufmodulierte

>Störungen vorhanden sein gehen diese genauso an den LS wie

>das

>Musiksignal.<<

>

>Nein - das ist falsch in dieser Allgemeinheit.

>Die meisten heute erhältlichen Audio-Verstärker sind

>symmetrisch aufgebaut oder enthalten Operationsverstärker

>(in CD-Playern, Vorverstärkern etc.), und diese

>besitzen die Eigenschaft, Störungen auf der

>Versorgungsleitung

>zu unterdrücken und nicht ungebremst in das

>Audio-Signal gelangen zu lassen.

 

Die "Filterwirkung" der sym. Signalverarbeitung besteht doch darin nur die Differenz zwischen pos. und negierten Signals zu verstärken. Einstreuungen sind bei beiden gleich und werden deshalb nicht mitverstärkt. Das hat aber doch nichts mit der Spannungsversorgung der Ampstufe zu tun?

Desweiteren kenne ich kein "Mainstreamgerät" das symetrische Signalverarbeitung kann. Oder hab ich Dich falsch verstanden?

 

 

>

>>>Sollte im Musiksignal sog. Feininformation (sehr geringer Pegel,

>gerade noch hörbar) enthalten sein können diese im Störpegel

>untergehen<<

>

>Nein, auf Tonträgern gespeicherte Musik besitzt eine

>Dynamik von meist allerhöchstens 70 dB, oft wesentlich

>weniger, vielfach nur 40 oder 50 dB, und wenn dies

>bei Deinem Verstärker im Rauschen untergeht, dann

>gibt es nur eine Abhilfe: Verstärker wegschmeißen !

>(gute Verstärker haben Signal-Rauschabstände von

>90 dB und mehr - da geht NICHTS im Rauschen unter).

>Netzfilter hin oder her - bitte bei den Tatsachen

>bleiben.

 

Ich habe bewußt durch meine "Kann"-Formulierung die theoretische Möglichkeit erläutert. Ob dies mögliche akustische Auswirkungen hat müßte man (vielleicht etwas wohlwollender) prüfen.

Von -70dB zum Rauschabstand von -90dB ist es nicht sooooo weit.

 

>

>>>Wir bewegen uns aber hier im Rahmen von

> klanglichen Feinheiten!<<

>

>Das Gehör ist aber für Verzerrungen und Pegelunterschiede

>gar nicht so empfindlich, als daß Feinheiten wie

>0.001% mehr Klirr hörbar wären. Solche

>angeblichen "klanglichen Feinheiten" sind leider allzuoft

>eingebildet

 

Da geb ich Dir Recht. Oft heißt aber nicht immer.

 

>und Tschüss.

 

Besonders Nett warst Du ja nicht, aber ich wünsch Dir trotzdem eine schöne Zeit.

GrußOny

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

ich hab ne Zeitlang mit Netzfiltern herumgebastelt, konnte aber auch keine gravierende Unterschiede feststellen. Meine Anlage läuft ohne...

 

Was bei mir allerdings Auswirkungen hatte war eine Direktnetzverbindung zum Sicherungskasten. Desweiteren konnte ich klangliche Änderungen (Schalt-, konventionelles- und Akkunetzteil) an meiner Phonovorstufe feststellen.

Es hat sich der Eindruck verstärkt das am Netztrafo halt nicht Schluß ist.

Viele genannte Höreindrücke (zu Netzfiltern u.ä.) aus dem Bekannten- und Freundeskreis schildern ähnliches. Klar können die sich trotzdem alle irren, aber es läßt schon den Verdacht aufkommen es könnte was dran sein.

GrußOny