CD- Player

[Gast 3055]

Ein CD-Player sollte weder gut noch sehr gut noch

sonstwie klingen, sondern er sollte *gar nicht* klingen.

Das CD-Format mit 16 bit/44.1 kHz kann jedes

Tonsignal bis zu 96 dB/22 kHz verlustfrei wiedergeben

und ein halbwegs vernünftiger CD-Player tut dies auch

ohne einen hörbaren Klangeinfluß.

Bedenkt man, daß auf der CD meist eh nur Musik

bis 60 dB oder 70 dB und 16 kHz drauf ist, liegt

die Anforderung für eine meßtechnisch und somit

klanglich einwandfreie (da unhörbare) CD-Wiedergabe

noch um Einiges tiefer.

Ist doch langsam kalter Kaffee,

dieses "Klangunterschiede"-Zeug.

Wenn die Zeit, die in das Beschreiben nichtvorhandener

Klangeigenschaften investiert wird, stattdessen in die Lektüre

von Fouriers über 200 Jahre alte Theorie der periodischen

Signale investistiert würde, wären alle klüger und

keiner würde mehr so einen Unsinn schreiben, wie das

heute noch Gang und Gäbe in Hifi-Diskussionen ist.

 

 

[hannilein 0]

>Ihr kennt euch anscheinend noch nicht richtig!

 

Oochh, ich denke schon, dass ich Menschen ganz gut kenne, mit denen ich ein paar Flaschen spanischen Wein gelüpft habe. Übrigens möchte ich meinen, dass Michael's Ruf in diesem Forum generell sehr gut ist. Es gibt wohl sehr wenige Teilnehmer hier, die eine Rechnung mit ihm offen haben.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

 

>

>die älteren Nachrichten habe ich leider schon gleich

>gelöscht, so daß ich Dir die schöneren Schmankerl daraus

>nicht mehr bieten kann.

 

Ich will es zwar nicht beschwören, aber ich glaube, die Gute mag Dich nicht.

 

>Ich muß mich auch revidieren "unglaublich" stand nicht drin.

>Dafür aber jetzt wahlweise Super-Michi :-) und Lügner.

 

Das verstärkt meinen verdacht, dass sie Dich nicht mag!

 

>

>Mir reichts jetzt auch so langsam, es ermüdet. Meinst Du, so

>langsam sollte ich mal die amtliche Merkbefreiung ausfüllen?

>

 

Keine schlechte Idee, aber welchen Namen willst Du da denn eintragen??? Ich glaube aber, dass kriegen wir auch so in den Griff. Ich auf jeden Fall, weil ich Morgen nach Italien fliehe :7

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[Gast AMP4]

... er hat mir immer noch nicht geschrieben, wie er die IMA SUMAC-Platten findet :'(

 

[hannilein 0]

>... er hat mir immer noch nicht geschrieben, wie er die IMA

>SUMAC-Platten findet :'(

 

das wusste ich nicht :-(

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Michael G 0]

Tach Rene (Wernt,Riem,Mick,...),

 

hast du den Sony schonmal gehört?

Ist eine einfache Frage, da reicht zunächst ein "Ja" oder "Nein", ohne angeschlossenen Nebensatz.

Falls Du das Gerät bereits hören konntest, war es das Gerät allein oder im Vergleich - vielleicht sogar in dem von Dir favorisierten Blindtest?

Gruß,

Michael

 

 

 

[Michael 0]

Hi Matthias,

 

sorry, das hatte ich völlig übersehen.

 

Kommt natürlich jetzt sehr bald nach :-)

 

[Gast 3055]

Du scheinst es immer noch nicht kapiert zu haben,

dabei geben wir uns hier so eine Mühe, es

zu erklären: Bei 0.01% Klirr, Freq.Gang flach

von 20 Hz bis 20 kHz brauchst Du keinen

Hörtest, da es da nichts Besonderes zu hören gibt,

das man als "Klengeigenschaften" bezeichnen könnte.

 

Das kannst Du jetzt mal nicht wissen:

Die Empfindlichkeit des Gehörs für Verzerrungen

endet bei 0.1% THD und unterschreitet dies bei

keiner Frequenz und keinem Pegel. Nie.

Also was willst Du bei 0.01% THD in einem Hörtest

hören ? Da kannst Du auch eine Porzellanschnecke

ans Ohr halten und die Nordsee rauschen hören

Ciao

 

 

[Michael G 0]

Lieber Rene,

 

wenn Du mal in Dein ehemals liebevoll mit verschiedenen Identitäten beschriebenes Audiomarkt-Forum blickst, kannst Du eine Reihe von Artikeln finden, die ich dort zum Thema klanglich Unterschiede zwischen exakt eingepegelten Digitalgeräten (CDP Marantz CD17/II mit und ohne externen DAC Lake People DAC 76) im Blindtest gepostet habe. Wir hatten dort zuerst hörbare Lautstärkeunterschiede in der Größenordnung von 0,3 dB und dann - nach dem Pegelausgleich (REferenz 1kHz, gemessen mit AP S2) - immerhin noch eine Abweichung im Frequenzgang von ca. 0,14 dB bei 18 kHz. Im Blindtest (Spendor BC1 '69) war eindeutig verifizierbar, was gerade spielte. Wie gesagt, diese Unterschiede waren im Meßschrieb nur bei fast schon unanständiger Spreizung überhaupt zu sehen. Aber problemlos zu hören.

Hast Du auch schonmal entsprechende Untersuchungen durchgeführt? Oder verbreitest Du wieder einmal theoretiche Allgemeinplätzchen ohne jemals mit der bösen Praxis in Berührung gekommen zu sein?

Und - hast Du eine Messung des ursprünglich erwähnten SONY-Geräts gemacht oder mindestens gesehen?

Also bitte klare Antworten, nicht wieder das übliche Geblubber!

Dann können wir auch gerne "richtig" diskutieren.

Schönen Tag,

Michael

 

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

 

>>Im Blindtest (Spendor BC1 '69) war eindeutig verifizierbar, was gerade spielte.

Blind oder doppelblind? Das ist sehr wichtig, zu unterscheiden - Blindteste sind sehr anfällig für nonverbale Kommunikation zwischen Proband und demjenigen, der umschaltet und weiss, was gerade spielt; somit sind sie nicht viel brauchbarer als offene Tests. Ich bin überzeugt, im DBT wirst Du nicht mehr diskriminieren können (eigene Erfahrung und Literatur lassen, so die Geräte keine eklatanten Mängel hatten und der Pegelabgleich korrekt war, keine anderen Schlüsse zu).

 

 

[Michael G 0]

Einfach-Blind, einer mußte per FB am Vorverstärker umschalten.

Wenn's gewünscht ist, kann ich das ganze Zeug nochmal hier posten, dann bleiben keine Verfahrensfragen.

Ich stehe den Versuchen höchst subjektive Vorgänge wie "hören" in eine scheinbare Objektivität zu pressen traditionell sehr reserviert gegenüber. Aber im professionellen Bereich wird der (D)BT auch nicht (mehr?) als alleinseligmachend angesehen (vgl. z.B. den Wandlervergleich im Studiomagazin von April in dem ausdrücklich auf die Möglichkeit von klanglichen Unterschieden trotz identischer Messwerte hingewiesen wird).

Außerdem werden allerdings meiner Erfahrung nach oft eindeutigere Ergebnisse in Bezug auf klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern oder CDPs durch unzureichende Ausrüstung, soll heissen Lautsprecher

zum Abhören, verhindert. In userem Fall - Unterschiede in der Breitenstaffelung und der Detailauflösung - waren wir natürlich mit der BC1 jenseits von gut und böse. Was dort an Wiedergabequalität gerade in den wichtigen Mitten geliefert wird, ist nicht zu toppen. Der Nachweis von diesen - geringen, wichtig zu betonen - Unterschieden ist um so schwerer, je "ungeeigneter" das Equipment ist.

Schönen Gruß,

Michael

 

[Gast 3055]

Blindtest reicht also offenbar nicht, da der Experimentator

dem Testhörer ja Imformationen darüber übermitteln

könnte, was gerade spielt - um das auszuschließen,

mußt Du Doppelblindhörtests machen.

 

Du gehst immer noch davon aus, daß es Aufgabe des

Zweiflers ist, nachzuweisen, daß keine Klangunterschiede

existieren, wo keine Meßunterschiede existieren.

Das ist aber nicht der Fall - ich kann in einem

Blindhörtest nicht (!) nachweisen, daß KEINE

Unterschiede hörbar sind, da ich ja einfach

nach Zufallsprinzip einmal A und einmal B,A,B,A,B,...

"raten" könnte, sodaß es aussieht, als hörte

ich keinen Unterschied.

Wenn Du meinst, Du hörst Unterschiede, mußt DU das

im Doppelblindhörtest nachweisen, aber dann auch

mit statistischer Auswertung unter Angabe des

Signifikanzniveaus, (oder zumindest des vollständigen

Datenmaterials, damit ich das selbst ausrechnen kann)

denn aus einem Ergebnis

wie "51 mal richtig, 49 mal falsch" kann man

ohne statistischen Test auf Signifikanz gar nichts

folgern.

 

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

 

>>Ich stehe den Versuchen höchst subjektive Vorgänge wie "hören" in eine scheinbare Objektivität zu pressen traditionell sehr reserviert gegenüber

Da wird nichts gepresst, sondern verifiziert!

 

>>Aber im professionellen Bereich wird der (D)BT auch nicht (mehr?) als alleinseligmachend angesehen (vgl. z.B. den Wandlervergleich im Studiomagazin von April in dem ausdrücklich auf die Möglichkeit von klanglichen Unterschieden trotz identischer Messwerte hingewiesen wird).

Moment, da wirfst Du mehrere Dinge durcheinander. 1) Es gibt kein anderes Verfahren zur objektiven und reproduzierbaren Verifikation eines hörbaren Unterschiedes 2) Dass es trotz identischer Messwerte klangliche Unterschiede geben mag, ist unbenommen - es kommt auf die Parameterwahl an. Messe ich Gewicht und Höhe der CDP, mag das einfach nicht die korrekte Parameterwahl für die Frage, ob die Geräte gleich gut reproduzieren ("gleich klingen") sein. 3) Dem DBT sind Messwerte egal - wenn es keinen "Unterschied" im DBT gibt, mag man unterschiedliche Messwerte haben oder nicht. Es mag auch einen Unterschied geben oder nicht - das ist methodologisch nicht auszuschliessen. Es lässt sich aber sehr wohl ausschliessen, das ein relevanter und in schwächeren, also nicht doppelblinden Testen jehnseits von (Auto)suggestionsphänomenen nachweisbarer Unterschied vorlieg! Ganz deutlich: Wenn der DBT negativ verläuft und in einfach blinden oder offenen Tests dann ein "Unterschied" deutlich wird, ist es mehr als gerechtfertigt, anzunehmen, dass das schwächere Testdesign ursächlich für den "Unterschied" ist!

BTW: Auch die Studioprofis sind nicht zwingend Testprofis.

 

>>Was dort an Wiedergabequalität gerade in den wichtigen Mitten geliefert wird, ist nicht zu toppen.

Wie hast Du diese absolute Faktenaussage gewonnen? Das ist mehr als fragwürdig!

 

Wiederhole doch einfach einmal Deine Teste doppelblind! Du wirst überrascht sein....

 

[Michael G 0]

Ich schlage vor, Du beantwortest zunächst mal die paar kleinen Fragen, die ich Dir weiter oben gestellt habe. Falls Du dazu nicht bereit bist, unterstelle ich einfach mal, Daß Du genau wie kürzlich in den anderen Foren lediglich als Provokateur ohne Praxis auftrittst und nicht ernst zu nehmen bist.

Wir hatten im übrigen einen Messunterschied von ca. 0,14 dB bei 18 kHz.

Schönen Gruß,

Michael

 

[Michael G 0]

Ohne jetzt alles vertiefen zu wollen..

>> Wie hast Du diese absolute Faktenaussage gewonnen? Das ist mehr als fragwürdig!

 

Hör sie Dir an! Seit 1969 immer wieder gerne genommen.

 

Gruß,

Michael

 

[Michael 0]

Hallo Namensvetter,

 

interessanter Hörbericht, den Du da gepostet hast. Ich sehe kein Problem darin, daß dahinter kein DBT steht. Ich habe selbst schon ein paar Einfach- und DBTs gemacht und das war auch gut so, um gewisse Grenzen zu erkennen. Ich werde mich aber damit zufriedengeben müssen, daß ein von mir veranstalteter privater Blindtest nie allen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, wofür auch: ich möchte hier nicht in irgendeinem AES-Paper etwas beweisen, sondern nur praxistauglich für die Heimwiedergabe Spreu vom Weizen trennen. Deshalb bringt mir Deine Hörerfahrung schon einiges Interessante, für andere dagegen nicht - aber Du hast ja auch gar nicht den Anspruch erhoben, damit alle glücklich machen zu wollen. Laß Dich nicht verrückt machen - Du hast hier keinerlei Nachweispflicht. Es schadet lediglich nicht, sich ab und zu mal eigene Grenzen bewußt zu machen, so wie Du es ja auch getan hast.

 

Schade, daß Spendor nicht mehr so verbreitet ist. Ich würde gerne nochmal ein Paar ausgiebiger hören.

 

[Michael G 0]

Hallo Michael,

 

es ging mir auch nicht um Laborbedingungen. Manche Leute scheinen eine Wissenschaftlichkeit als Selbstzweck zu sehen, mir geht es darum eine persönliche, subjektive Qualifizierung durchzuführen.

Wir haben der Hauptforderung, nämlich dem Pegelabgleich, genügt, einige relevante Messungen durchgeführt, daraus Konsequenzen gezogen (eben der Pegelabgleich) und unsere Ohren eingesetzt.

Diese Erfahrung habe ich weitergegeben.

Nebenbei, ich habe in Bezug auf die von mir verwendeten Lautsprecher, BC1 und in zweiter Linie LS3/5a, noch nie die geringste Opposition erfahren. Noch nie!

Die Dinger sind entweder unangreifbar oder schon so alt, das die heutige "Techniker"generation sie nicht mehr kennt. Ich vermute allerdings ersteres, denn wer mit professionellem Anspruch auftritt und diese LS nicht kennt, dem fehlt wohl etwas.

Schönen Gruß,

Michael

 

[Speedy 0]

Hi,

 

>>Du gehst immer noch davon aus, daß es Aufgabe des

>>Zweiflers ist, nachzuweisen, daß keine Klangunterschiede

>>existieren, wo keine Meßunterschiede existieren.

 

Die Stelle wo er das schreibt habe ich nicht gefunden, kannst Du mir einen Hinweis geben ?

 

>>Wenn Du meinst, Du hörst Unterschiede, mußt DU das

>>im Doppelblindhörtest nachweisen,

 

Wieso sollte er das 'müssen', er will doch gar nichts beweisen, sondern nur für IHN und SEIN heimisches Umfeld relevante Dinge verifizieren. Oder hat er irgendwo versucht allgemeingültige Behauptungen aufzustellen ?

 

Gruß

Speedy

 

 

[Michael G 0]

Hi Speedy,

 

unser Freund 3055/Rene/Wernt/Mick/Rainer/Riem/Krümelmonster... fällt doch traditionell dadurch auf, daß er auf individuelle Postings stereotyp immer mit denselben Phrasen antwortet. Er geht nicht auf die aktuelle Situation ein, ist auch Argumenten nicht zugänglich, sondern läuft wie auf Schienen immer in denselben Sermon. Dadurch fällt er allerdings auch auf, ein wenig mehr Flexibilität und Anpassungsfähigkeit würde auch die Identifizierung etwas erschweren.

Schönen Gruß und schönes Wochenende,

Michael

 

[Michael 0]

Hallo Michael,

>

>es ging mir auch nicht um Laborbedingungen.

 

Das habe ich auch nicht so aufgefaßt. Das braucht der Normalverbraucher für den heimgebrauch auch nicht. Ich finde es toll, daß Du Dich dem Thema überhaupt ernsthaft und intensiv genähert hast.

 

Manche Leute

>scheinen eine Wissenschaftlichkeit als Selbstzweck zu sehen,

>mir geht es darum eine persönliche, subjektive

>Qualifizierung durchzuführen.

 

Reicht mir auch völlig.

 

 

[funny1968 0]

dürfte jeder Player wert sein, wenn er in der Zukunft nicht kaputt geht und an einer "einfachen" Hifikette betrieben wird.

 

Es gibt von SONY auch ältere ES Geräte, die zu aktraktiven Preisen angeboten werden! Diese dürten im Normalfall länglebiger sein!

 

Mein Tip wäre der 30ES oder 20ES. Die haben ein gutes Laufwerk. Kann man dann noch einen externen Wandler kaufen. Dann hat mann schon war Gutes.

 

 

 

[Speedy 0]

Hi Michael,

ich bin mir nicht sicher ob er wirklich 'unser alter Freund' ist, obwohl ich diese Zuordnung auch schon getroffen hatte. Andernorts wurde er schon als 'Weber' identifiziert, da mir diese Person aber unbekannt ist, schließe ich eine weitere Persönlichkeitsspaltung nicht aus

Auffallend ist aber das Leute mit 'überdurchschnittlich viel Wissen bezüglich Schaltungstechnik' (seine eigene Definition ! ) offensichtlich unterdurchschnittliche Fähigkeiten bezüglich Kommunikation mit anderen Individuen aufweisen.

 

Schönen Gruß und Dir auch ein schönes Wochenende

Speedy

 

[Gast 3055]

Praxis, Praxis, hahahahaha.

Sag mal, kapierst du das wirklich nicht oder stellst

du dich nur dumm (das gelingt dir übrigens erstaunlich

gut) ?

 

Wenn es um 0.1 dB oder 0.001% Klirr geht, braucht

man keine "Praxis", denn da gibt es keine

Klangunterschiede, da dies unterhalb der Wahrnehmungs-

grenze des menschlichen Gehörs liegt.

Ich habe das jetzt bestimmt schon 20-mal geschrieben,

aber du scheinst in dieser hinsicht eine

intellektuelle Blockade zu haben - ist das so

schwer zu verstehen ?

 

Nochmal: Deine "Praxis" (hoffentlich erschöpft die

sich nicht im Anpreisen und Belobhudeln der Spendors,

die Du offenbar benutzt, ich frage mich, ob Du überhaupt

Praxis mit anderen Speakern als BC1 hast ? Jedenfalls

versuchst du ständig, diese Kästen anzupreisen and anzudienen,

hast Du evtl. einen Werbevertrag mit Spendor ?)

in allen Ehren, aber sie ist wertlos, wenn Du mit

deiner "Praxis" Dinge hören können willst, die Du nicht

hörst, sondern Dir einbildest - und das tust du offenbar

massiv, ich denke nur mal an deinen angeblichen

Klangunterschied bei Digitalkabeln (kicher)

und sonstigen Nonsense, der nur Speicherplatz verschwendet

und die Geduld der Leser strapaziert.

 

Einbildung ist gut, aber Wissen ist besser.

Ich beneide Dich um Deine potentiellen Möglichkeiten,

dein Hifi-Wissen zu vermehren - lies mal als Einstieg

in das RICHTIGE Wissen

 

http://www.dself.demon.co.uk/subjectv.htm

 

 

[Gast 3055]

...muß Dir langweilig sein. Wenn Du mit mir

diskutieren willst, und das versuchst Du ja ständig,

mußt Du erstmal eine Wissengrundlage haben,

die trägt. Auf das Niveau

"ich hör aber den Unterschied, also muß der auch

da sein" lasse ich mich nicht ein, verstanden ?

Bevor Du nicht die genaue Definition von Klirrfaktor

und andere Trivialitäten

hinschreiben kannst, ist Dein ständiger

Versuch, mit mir

über Dinge wie hörbare Verzerrungen diskutieren

zu wollen,von Vornherein aussichtslos.

 

(Lösung: sqrt(k2^2+k3^2+k4^2+...)/sqrt(k1^2+k2^2+k3^2+...)

- na, gewußt ?)

 

 

[Speedy 0]

bin ich zum Glück nicht angewiesen

 

>>Wenn Du mit mir

>>diskutieren willst, und das versuchst Du ja ständig,

 

Wo bitte habe ich das versucht ?

 

>>Auf das Niveau

>>"ich hör aber den Unterschied, also muß der auch

>>da sein" lasse ich mich nicht ein, verstanden ?

 

Wo bitte habe ich eine äquivalente Aussage gemacht ?

 

>>Bevor Du nicht die genaue Definition von Klirrfaktor

>>und andere Trivialitäten

>>hinschreiben kannst, ist Dein ständiger

>>Versuch, mit mir

>>über Dinge wie hörbare Verzerrungen diskutieren

>>zu wollen,von Vornherein aussichtslos.

 

Wo bitte habe ich das versucht ?

 

Du siehst, Du bist derjenige, der nicht fähig zu einer Diskussion bist, da Du offensichtlich jeglichen Kontext der sich nicht auf Klirrfaktor oder Verzerrungen beziehst ausblendest bzw. intern umwandelst.

 

Wer lesen UND verstehen kann ist klar im Vorteil

 

Schönes Wochenende

Speedy

 

P.S.: Sollten die obengestellten Fragen deinen Klirrfaktor übersteigen ist es nicht nötig zu antworten