missgestimmt

[Nauen 0]

Hallo,

 

ich habe vor, mir zu meinen kleinen Satelliten (5 l) zwei nicht wesentlich größere (Aktiv-)Subwoofer zu bauen, die gleichzeitig als Sockel dienen sollen. Das Ganze wird immer direkt vor einer Wand stehen, so daß ein Baßreflexsystem schön blubbern

dürfte ... Daher überlege ich (Spieltrieb!), das System so fehlabzustimmen, daß der Frequenzgang mit einer geringeren Ordnung als 4. abfällt, sich in der Summe mit der "Wandzugabe"

aber wieder ein halbwegs akzeptabler Frequenzgang ergibt.

Hat irgendjemand dazu Erfahrungswerte?

Ich meine mal gelesen zu haben, daß jede zusätzliche Wand ca. 6dB/Oktave dazugibt, aber in welchem Frequenzbereich?

 

Die Satelliten selber laufen bis 100 Hz. Aus dem Vergleich von Nahfeldmessung freistehend/Diffusfeld vor Wand müßte man den Wandeinfluß wohl grob bestimmen können, aber kann ich das bis 40 Hz extrapolieren?

 

Schönen Dank im voraus und (verspätet) ein frohes Neues!

 

André

 

[GSD 0]

Hi,

 

ein Sub mit 5 litern zu basteln wird nicht sehr einfach, besonders, wenn er auch noch Bass von sich geben soll. Aktiv kann man zwar noch etwas machen, aber auch nicht wirklich. Ich bin auch gerade dabei einen Mini-Sub zu basteln. Bei BR kommst du über 13er nicht hinaus. Selbst mit diesen wird das Gehäuse in der Regel noch so um die 8 - 12 Liter groß (um ordentliche und saubere Tiefe zu erreichen). Dabei ist das Volumen für die Kammer des Aktiv-Moduls noch nicht mit eingerechnet.

 

Was ich aber vorschlagen würde, ist Folgendes:

nimm einen 17er mit harter Membran (z.B. Alu von Monacor oder Visaton), achte auf Parameter, die in einem kleinen geschl. Volumen eine recht tiefe Grenzfreq. liefern (so etwa 60 - 70 Hz) und baue das Teil in deine 5 Liter ein (ich denke mal der AL170 dürfte ganz brauchbar sein). Dann noch eine kleine Linkwitz-Entzerrung (nein, kein URPS, sondern nur eine Tiefbass-Erweiterung) vor das Aktiv-Modul und das System dann, sagen wir mal auf 40 Hz Butterworth entzerrt. Sollte keinen schlechten Sub ergeben. Vor allen Dingen wird er recht klein und die Treiber sollten den Wechseldrücken standhalten können.

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

 

[Nauen 0]

Hi,

 

>ein Sub mit 5 litern zu basteln wird nicht sehr einfach, >besonders, wenn er auch noch Bass von sich geben soll.

Ok, es ging mir erstmal um die Größenordnung. Bei Monacor gibt's ein paar Bässe, die in 8 Litern vernünftigen Baß bringen. Außerdem soll das Ganze ins Schlafzimmer, und vorm Einschlummern brauche ich zumindest keine Technoorgien mehr ;-). Außerdem haben die Satelliten 11cm-TT und tief angekoppelte HT ...

 

>Was ich aber vorschlagen würde, ist Folgendes:

>nimm einen 17er mit harter Membran (z.B. Alu von Monacor oder >Visaton), achte auf Parameter, die in einem kleinen geschl. >Volumen eine recht tiefe Grenzfreq. liefern (so etwa 60 - 70 >Hz) und baue das Teil in deine 5 Liter ein (ich denke mal der >AL170 dürfte ganz brauchbar sein). Dann noch eine kleine >Linkwitz-Entzerrung (nein, kein URPS, sondern nur eine Tiefbass->Erweiterung) vor das Aktiv-Modul und das System dann, sagen wir >mal auf 40 Hz Butterworth entzerrt.

Danke für den Vorschlag. Aber so eine Entzerrung müßte ja irgendeine Form von Bandpaßcharakterstik aufweisen (Oder versteh ich da was falsch? Weil, wenn ich einen einfachen Tiefpaß vor das Aktivmodul schalte, verschiebe ich doch nur die obere Grenzfrequenz).

Damit fällt dann aber der Frequenzgang wieder mit 4. Ordnung ab (Linkwitz-Riley hat mindestens 2. Ordnung). Und dann habe ich wieder das Problem der Baßüberhöhung direkt vor der Wand.

 

Mein Problem ist ja, auf welche Zielcharakteristik (durch ein falsch abgestimmtes BR) ich den Subwoofer trimmen muß, damit eben das nicht passiert. (Das das in jedem Fall keine HiEnd-Lösung wird, ist mir auch klar.)

 

Grüße,

 

André

 

 

 

[GSD 0]

Nabend,

 

du hast also das gleiche Problem wie ich. Ich hab mir auch gerade eine kleine, preiswerte Micro-Anlage für's Schlafzimmer geholt und bin dabei das Teil klanglich (LS) aufzuwerten. Bei mir wird's eine Kombi aus 2xFRS8 + Tonsil GTC8/100/1 als sehr kleiner D'Appolito Sat (geschl., 1.5 ltr) und einem 13er als Sub.

 

So, nun zurück zu deinem Problem. An welchen Monacor denkst du denn ? Die meisten halbwegs ordentlichen bzw. ordentlichen Monacors kommen nicht unbedingt mit 8 Litern aus. Aber wenn's eh was für's Schlafzimmer sein soll. Bei meiner Planung strebe ich eine fu von etwa 60 Hz BR an. Damit wird weder die Abstimmung kompliziert, noch das Volumen recht groß.

 

Das mit der Entzerrung ist folgendes. Die Schaltung, die vor dem Amp im Signalweg plaziert wird, macht nichts weiter, als die Leistung frequenzabhängig unterhalb der Einbauresonanz so anzuheben, daß ein anderes Verhalten des Systems entsteht. Das System verhält sich dann wie ein anderer Treiber in einem anderen geschl. Gehäuse. Hast du also einen Treiber mit den Einbauparametern fc=80 Hz und Qtc=1.2 und entzerrst das Ganze auf 20 Hz, Qtc=0.5 dann wird sich das System auch so verhalten (meßtechnisch und akustisch), wie ein System mit den entsprechenden Daten (also immernoch Geschlossen). Der Einzige Nachteil an der Sache ist, daß der Leistungsbedarf rein theoretisch stark ansteigt. Geschl. Systeme fallen unterhalb der Resonanz ja mit 12dB/Okt ab und müssen daher von der Elektronik entsprechend angehoben werden. In unserem obigen Beispiel wäre also eine Anhebung von 24dB@20Hz notwendig, was theoretisch mit der 256-fachen Leistung einhergeht. D.h. die Schwingspulen werden mehr erhitzt und die Auslenkung des Treibers bei tiefen Freq. steigt an. Nach Aussagen von Bastlern, die diese Art der Systemmanipulation bereits verwirklicht haben, scheint dieser extreme Leistungsanstieg aber wirklich nur rein theoretischer Natur zu sein. So, das kurz zum Background.

 

Wenn du also einen Treiber mit relativ fester Membran nimmst und in ein kleines geschl. Geh. einbaust, das System dann eine fc von sagen wir 60 Hz aufweist (Qtc bis 1.2 ist ganz brauchbar, da ansonsten die Luftfeder nicht kompressibel genug ist) und du entzerrst auf z.B. fc'=40 Hz und Qtc'=0.7, dann ist der Leistungsbedarf nur sehr gering, da bei 40 Hz der System-Output gerade mal um etwa 8dB gefallen ist, was eine etwa 7-fache Leistungsteigerung (theoretisch) nach sich zieht :-).

 

Da Musik nun einen recht hohen Crest-Faktor aufweist (kurz gesagt das Verhältnis zwischen Peak und RMS-Leistung des Signals), bewegt sich die Leistungsaufnahme bei normalen Lautstärken und im Wirkungsgrad durchschnittlichen LS um <500mW. D.h. 7-fache Leistungserhöhrung bedeutet bei unserem Beispiel, daß für die 40Hz etwa 3.5W benötigt würden, während für den Frequenzbereich, der nicht von der Entzerrung betroffen ist (also >60Hz) nur 500mW benötigt werden. Demzufolge kommt man für moderate Pegel mit einem kleinen Amp aus.

 

Also, ich würde mir folgende Zielvorgaben (falls du sowas in Angriff nehmen willst) setzen: fc'=40-50 Hz, Qtc'=0.5-0.7

Weiterhin würde ich einen Treiber mit relativ harter Membran nehmen (den 13er Monacor Alu vielleicht) und den in sagen wir 3 Liter einbauen. Dann auf fc'=50Hz,Qtc'=0.7 entzerren. Der SPH-130AL hat in 3 Litern ein fc=102Hz und Qtc=0.68, d.h. 12dB Anhebung bei 50Hz. Damit hast du eine schön tiefe geschl. Abstimmung.

 

So, alle Klarheiten beseitigt ;-) ?

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

P.S.: Ich bin bis Sonntag Abend erstmal nicht mehr erreichbar. Danach steh ich aber wieder voll und ganz zur Verfügung.

 

P.P.S.: In der Entzerrung sehe ich momentan die einzige Möglichkeit einen sehr kleinen und ordentlichen Sub zu basteln. Bei BR solltest du mit mind. 8 litern besser 12 litern rechnen, Es sei denn du nimmst 10er Chassis udn/oder begnügst dich mit fu's > 70 Hz.

 

[GSD 0]

Hi nochmal,

 

ich hab mir gerade mal den Monacor-Katalog durchgesehen. Recht interessant und brauchbar für eine Reflex-Lösung um die 8-10 liter (vielleicht mal ein sauberes QB3-Alignment simulieren) scheinen SPH-135KEP und SPH-130AL zu sein.

 

Übrigens, die Idee den Einfluß der rückwärtigen Wand auf die Wiedergabekurve in die Berechnung mit einzubringen würde ich mir aus dem Kopf schlagen. Der Woofer wird dann extrem abhängig vom Aufstellungsort und außerdem müßtest du noch weiter entfernte Flächen mit einbeziehen. Bedenke bitte, daß die Sub-Lösung im Bereich <100 Hz Einsatz findet und dort Wellenlängen >3.4m vorherrschen. Demzufolge mußt du alle Reflexionen an allen Flächen mit berücksichtigen um am Hörplatz das gewünschte Resultat zu erhalten.

 

Eine einfachere Lösung wäre, daß du einen Reflex-Woofer mit einer fu von etwa 60 Hz und kleinem Woofer (bis 13er) nimmst. Dann sollte der Bass-Bereich nicht überbetont werden. Ich gehe bei meinen Ausführungen mal davon aus, daß dein Schlafzimmer normale Größe hat (so bis 20qm).

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

[Mwf 0]

Hallo Andre´,

 

Im Prinzip möchte ich Dich unterstützen, BR-Boxen tiefer als nach Lehrbuch abzustimmen, denn unterhalb von fbox kommt nix mehr außer Verzerrungen. Dadurch verlierst du zwar Pegel, kannst aber bei gemäßigten Forderungen durch EQ noch etwas holen.

 

Das Problem ist die praktische Ausführung bei nur 5l Nettovolumen. Mit fbox 40 - 50 Hz wird das BR-Rohr nur noch ~30 mm Durchmesser haben, d.h. Strömungsgeräusche schon bei mittleren Pegeln produzieren.

Und die Alternative Passivradiator ist in der benötigten Größe und Masse auch nicht einfach im Laden zu kaufen.

So würde auch ich zu der geschlossenen Box mit 17er + Baßboost raten.

 

Re.: Room-Gain

Bei Frequenzen unter 100 Hz (Wellenlängen im Meterbereich) ist durch Aufstellung direkt an der Wand leider nicht mehr viel zu gewinnen, der Haupteffekt liegt im Grundtonbereich 200 - 400 Hz.

Wichtig ist also ein kräftige Filterung nach oben hin (bei nur 12db/Okt. Steilheit Übergangsfrequenz tiefer einstellen z.B. 80 Hz), sonst wird der Klang incl. Sats evtl. zu warm/mulmig.

 

Der Gewinn von 6 dB pro Wand/Halbierung des "Raumwinkels" ist nur zu beobachten, wenn du draußen im Freien auf einem 20 m hohen Turm beginnst, und dann an große Begrenzungsflächen heranrückst.

In kleinen geschlossenen Räumen ist schon alles am Wirken, sonst wäre mit so kleinen Speakern überhaupt keine akzeptable Bassquantität möglich.

Dazu kommen die stehenden Wellen, d.h. die Tiefbasswiedergabe ist stark davon abhängig, wo du dich als Hörer aufhältst.

Hier kommt die Wandnähe dann doch ins Spiel, weil "Baßlöcher" hier nicht auftreten können.

 

Gruß,

Michael

 

[KM 0]

Hallo!

 

es ist egal, ob von Monacor oder sonstwem! Ein 13er kann keinen Baß. Das was man als Baß empfindet, ist Gewummer und Geschwumpfe, aber kein Baß!

 

In meiner Kellerbar habe ich genau in den Ecken (+9dB!) zwei 13er Vifa arbeiten. Closed. Das Gehäuse ist auf die Gegebenheit abgestimmt. 5 Liter.

 

Diese machen auch "Baß" zu Umfallen. Aber immer noch keinerlei Tiefbass. Es kommt hier sehr auf das Musikmaterial an, Oldies ohne Tiefbaß werden ganz OK gebracht, aber zB Genesis oder sogar PUR ist zum Verweifeln, da fehlt untem rum was!

 

Bis dann

Klaus

 

[Nauen 0]

>Hi nochmal,

>

>ich hab mir gerade mal den

>Monacor-Katalog durchgesehen. Recht interessant und

>brauchbar für eine Reflex-Lösung um

>die 8-10 liter (vielleicht mal

>ein sauberes QB3-Alignment simulieren) scheinen

>SPH-135KEP und SPH-130AL zu sein.

>

>

 

Ja, erstmal schönen Dank für die ausführlichen Tipps und Deine Mühe.

Ich hatte mir bei Monacor den SPH-135C ausgeguckt, aber Deine beiden Vorschläge sind auch noch nicht ganz aus dem Rennen. Die gelbe Kevlar Membran von dem KEP -Typ paßt farblich nicht ganz so gut, und das Auge hört ja bekanntlich mit ... ;-)

Ich glaube, die Lösung mit der vorgeschalteten Entzerrung ist mir zu aufwendig. Weißt Du aber trotzdem, wo man dazu eine vernünftige theoretische Abhandlung etc. findet?

Ich werd's einfach mal mit einem fehlabgestimmten BR-System probieren, und wenn totaler Schrott dabei rauskommt, freut sich der Kamin.

 

In diesem Sinne,

 

André

 

[Nauen 0]

>

>Das Problem ist die praktische Ausführung

>bei nur 5l Nettovolumen. Mit

>fbox 40 - 50 Hz

>wird das BR-Rohr nur noch

>~30 mm Durchmesser haben, d.h.

>Strömungsgeräusche schon bei mittleren Pegeln

>produzieren.

>Und die Alternative Passivradiator ist in

>der benötigten Größe und Masse

>auch nicht einfach im Laden

>zu kaufen.

>So würde auch ich zu der

>geschlossenen Box mit 17er +

>Baßboost raten.

 

Entschuldigung, bei meinem nächsten Posting werde ich gleich mit genaueren Werten aufwarten, runde 10 l hatte ich schon für die Subwoofer eingeplant. Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Subwoofer als Ständer für die Satelliten dienen sollen, also können sie nicht beliebig groß werden ... Deswegen verbietet sich auch die Lösung mit einem 17er.

Ich denke, ich probier's mal mit dem fehlabgestimmten BR-System. Natürlich macht der kleine Rohrdurchmesser Probleme, aber ich brauche ja auch keine hohen Pegel. Ich schätze mal, solange die Membranauslenkung "unsichtbar" bleibt, brauche ich mir um Strömungsgeräusche keine Gedanken machen.

Und wenn's laut werden soll, sitze ich vor der "Zweitanlage", da steht dann auch ein Subwoofer für richtige Männer!

 

>Re.: Room-Gain

>Bei Frequenzen unter 100 Hz (Wellenlängen

>im Meterbereich) ist durch Aufstellung

>direkt an der Wand leider

>nicht mehr viel zu gewinnen,

>der Haupteffekt liegt im Grundtonbereich

>200 - 400 Hz.

 

Und wieder was gelernt!

 

Danke,

 

André

 

[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif André,

 

die Frage drängt sich mir doch auf, wenn ich Dein Statement lese. Einen Sub mit ca. 5 Litern auf 40 Hz abgestimmt (eine der obigen Empfehlungen) - das geht nur mit Passivmembrane, weil ein BR-Rohr aufgrund des kleinen Gehäuses und der tiefen Abstimmfrequenz viel zu lange würde. Wo willst Du dann das Aktivmodul unterbringen?

 

Mein Vorschlag: Eine komplett neue passive Box, die eben 50 Hz bringt. Einen Bauvorschlag (Kleine Baßreflexbox für den Schreibtisch oder das Regal) dazu findest Du auf meiner Homepage unter Bauvorschläge. Die Größe (17 Liter brutto) entspricht wohl der von Dir anvisierten Größe für Satelliten + Subs.

 

Das Teil bringt echte 50 Hz, ist ein normaler Passivlautsprecher und darüber hinaus noch magnetisch geschirmt. Abweichend zum Bauvorschlag müßtest Du nur den BRK nach vorne verlegen, wenn Du sie direkt an die Wand stellen möchtest. Bei mir stehen die Boxen angewinkelt auf dem Schreibtisch mit einem Wandabstand zwischen 3 und 14 Zentimetern.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Nauen 0]

Ich will mir Subwoofer bauen, die nicht _wesentlich_ größer sind, als die Satelliten. Insofern sind auch 10 l im grünen Bereich.

Das Aktivmodul käme in ein eigenes Gehäuse.

 

Danke für den Vorschlag, Deine Boxen sind bestimmt besser als meine,

aber um die zu verschrotten, klebt da zuviel Herzblut dran (ist mein erstes Selbstbauprojekt, abgesehen von einem Subwoofer, aber das war ein K&T-Vorschlag).

 

André

 

 

[smart 0]

Hallo GSD,

 

das würde mich ja brennend interessieren, weil ich an genau die gleich Kombination gedacht habe. Schon was gebaut oder noch in der Planung ? Wie willst du die Weiche auslegen und was fürn Konzept soll der Sub werden ? Wär schön, wenn du mal berichtest.

 

Gruß smart

 

[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif André,

 

die alten Boxen ließen sich doch sicher irgenwie weiterverwenden (PC, Drittanlage in der Küche, etc.)

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif Klaus,

 

das Problem mit der Baßverstärkung durch Raumecken ist, daß nur der Schalldruck verstärkt wird, der Frequenzgang aber nicht nach unten erweitert wird. Ich hatte das Problem mal mit direktstrahlenden Rears für die Surround-Anlage. Da war ein 10-er drin und die Raumecke hat eine Frequenzgangüberhöhung von ca. 10 dB bis hinauf zu 200 Hz produziert. Da mußte ich ziemlich an der Weiche "rumwürgen" um da wenigstens annähernd klanglich was rauszuholen.

 

Meine PC-Lautsprecher (13-er MONACOR in 17 Liter brutto, zu sehen unter Bauvorschläge auf meiner Homepage, die schwarzen Boxen) bringen echte 50 Hz (-3 dB). Akustisch ordentlich wahrnehmbar wird das aber nur durch die wandnahe Aufstellung. Diese stellt hier kein Problem dar, da sie von Anfang an in die Konstruktion einging.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

 

[Uibel 0]

http://www.plauder-smilies.de/happy/xyxwave.gif Andrè,

 

dann bau doch einen von meinen PC-Lautsprechern, lasse den Hochtöner und die Frequenzweiche weg, verlege den BR-Kanal an die Front und stelle ihn in eine Raumecke. Das reicht für "schlafzimmerübliche" Maximallautstärke (> 90 dB) vollkommen. Als AMP würde ich den MIVOC AM 80 (80 Watt Sinus, EURO 79,-, siehe http://www.mivoc.de) empfehlen. Den bekommst Du sogar noch in das Gehäuse mit rein. Das Gehäuse mußt Du dann aber um das Volumen des AMPs vergrößern.

 

Der MONACOR SPP-135S kostet ca. EURO 34,-. Da kommst Du mit Holz, Beize, etc. auf insgesamt etwa 150 Euro und hast eine akzeptable Lösung.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[GSD 0]

Hi smart,

 

ich habe gestern die Test-Gehäuse (BxHxT: 106 x 300 x 80mm, 12er MDF) fertiggestellt, probeweise ohne Weiche gehört und anschließend die Chassis im Geh. gemessen.

 

Angedacht war Folgendes: die FRS8 weisen eine recht hohe Einbaugüte im geplanten Gehäuse auf (wird eh durch das hohe Qts nahezu vorgegeben). Diese wird per passiver Hochpass-Filterung eliminiert. Weiterhin war eine passive Weiche 1. Ord. geplant. Laut Weichensimulation kommt man aber mit einer 6dB-Weiche nicht hin. Es kann zwar ein halbwegs lin. F-Gang erreicht werden aber so ganz das Wahre ist es nicht. Daher stand noch eine Simulation einer Weiche 2. Ord (Butterworth) an. Damit geht's ganz hervorragend, allerdings sind insgesamt 7 Bauteile nötig. Erstens wird das Ganze nicht so preiswert, wie's geplant war und Zweitens lassen die 7 Teile sich recht schlecht in dem winzigen Innenvolumen unterbringen. Daher hat sich heute noch eine Änderung am Gehäuse ergeben. Es wird keine Dapo-Ausführung, sondern nur normale 2-Weg, da durch den aktiven Betrieb das Wirkungsgradmanko des FRS8 ausgeglichen werden kann. Das Gehäuse wird dann nur noch 106x180x80mm groß. So, das dazu.

 

Da eh ein Selbstbau-Aktivmodul für den Sub geplant war und dieses auch Amps für die Sats beinhalten sollte, wird nun alles aktiv gelöst. Die Aktivweichensimu macht auch keine schlechte Figur. Vor allem kann ich dort Filter 4. Ord verwenden, welche die Interferenzen im Übernahmebereich sehr gering halten. Die Hochpassfilterung zur Anpassung der Einbaugüte wird ebenfalls aktiv erfolgen.

 

Der Sub wird mit einem 13er Vifa in etwa 9 Litern BR aufgebaut. Das Chassis hab ich mal sehr günstig erstanden. Es ist allerdings ein OEM-Chassis, daher ist es für Bastler nicht erhältlich. Ein Monacor oder Peerless sollte sich in 9 litern aber auch ganz gut machen. Mein Schlafzimmer ist mit etwa 16qm nicht sehr groß, weshalb ich für den Sub eine fu von etwa 55 Hz anstrebe. Die fo wird bei etwa 150 Hz liegen, da die Sats nicht weit genug runter kommen.

 

Gruß

 

GSD http://www.data-techniques.net/cwm/otn/funny/jump3.gif

 

[smart 0]

Hi GSD,

 

sieben Teile für die Frequenzweiche wären bei dem Preis wohl wirklich übertrieben. Wie sah es denn bei der 6dB Weiche aus ? Du sagst, es wäre halbwegs linear, aber nicht das Wahre. Wie äußert sich das und bei welchen Werten ? Ich hatte eh an eine recht hohe Übernahmefrequenz gedacht, so daß das u.U. zu verschmerzen wäre.

Aktiv will ich nicht machen, so daß es bei d´Appolito bleibt.

 

Gruß smart