Was kann der Umstieg Stereo-Surround wirklich bringen?

[cdbastler 0]

Hi Leute

 

Ein Hinweis vorweg: Es geht mir nicht darum mit meiner Anlage anzugeben, aber ohne die folgenden einleitenden Beschreibungen ist mein eigentliches Anliegen nicht zu verstehen.

 

Ich hab die letzten Tage mal wieder intensiver Musik gehört (viel zu selten :-( ) und mich dabei u.a. wieder über die sehr glaubhafte räumliche Illusion gefreut, die meine Stereo-Kette liefern kann.

Je nach Aufnahme entstehen Bühnen oder Hallräume nahezu beliebiger Größe hinter den Boxen, in denen ich Instrumente, Stimmen usw. eindeutig orten kann.

 

Das Ganze macht mir einen solchen Spaß, daß ich mit Grausen an frühere Surround-Versuche zurückdenke: der abgebildete Raum wickelte sich quasi um mich herum, die Musik kam fast von überall, und eine brauchbare (geschweige denn stabile!) Ortung einzelner Schallquellen im Panorama war kaum möglich.

Wer auf spektakuläre Effekte steht, mag darauf abfahren, aber mit HiFi hatten zumindest meine damaligen Erlebnisse nach meinen (jetzigen) Kriterien kaum etwas zu tun - trotz ausgiebiger Einpegel-Versuche usw., um aus der Surroundkette wirklich das Optimum herauszuholen.

Glücklicherweise hatte ich damals eine oder zwei Wochen Rückgaberecht für den Surround-Decoder, wovon ich auch recht bald nach dem Kauf Gebrauch machte.

 

Ganz abgesehen davon, daß ich in meinem derzeitigen Wohnzimmer aus Gründen des Zuschnitts und der Optik praktisch keine Rearboxen unterbringen könnte (meine Hörcouch steht frei im Raum), kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß eine Surroundkette mein jetziges Hör-Erlebnis (siehe Einleitung) so verändern könnte, daß ich es rundum als Verbesserung empfände.

Anders wäre es, wenn meine Kette keine (oder keine so intensive) Illusion von Raumtiefe vermitteln, sondern hauptsächlich nur eine rechts-links-Spreizung darstellen könnte – dann wäre das Erlebnis „mittendrin“ zu sitzen und Schallquellen mal von vorne, mal seitwärts und mal hinten zu hören, gewiß eine Bereicherung.

 

Daher meine Frage: Wer ist schon von einer Stereo-Kette mit ausgeprägt räumlicher Wiedergabe auf Surround umgestiegen, und wie hat sich die Wiedergabe dadurch verändert? Was ist besser geworden, was schlechter?

 

Gruß Ulf

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis:

Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind.

Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb

NICHT WEITERLESEN! [/font ] [font color=black]

 

 

Hallo Ulf

 

Ein Entweder-Oder kann ich mir im besten Willen nicht vorstellen. Schon alleine weil das Software Angebot total unterschiedlich ist.

 

Ich vergleiche 5.1 (bzw. 7.1...) mit Stereo. Stereo als quasi Surround abzuspielen (Pro Logic 2 usw.) habe ich nicht ausprobiert.

 

Das Problem der Vergleichbarkeit besteht schon darin, daß es ja einen Preisunterschied von ca. 5 zu 2 gibt.

Folglich steht bei gleichem Etat eine nicht so hohe Qualität an Geräten zur Verfügung. Oder man gibt den 2,5-fachen Betrag aus. :-( Wenn ich meine gewohnte Gerätequalität als 5-Kanal haben möchte, sprengt das meine finanziellen Möglichkeiten.

 

Darum habe ich versucht günstige Surround Komponenten bestmöglich zu integrieren. Sie haben aber bei weitem nicht die Qualität der Stereo-Komponenten. Bei 5.1-Musik klingt es entsprechen schlecht. Der Raum ist unnatürlich und nicht homogen. Besser ist es bei mir übrigens ganz ohne Center-LS. Auflösung und Musikalität können mich nicht überzeugen. Die Qualität stellt mich eigentlich nur bei Filmen halbwegs zufrieden. (Auch wenn unbedarfte Gasthörer recht begeistert sind.) Dabei kommt es eben nur auf die ohnehin künstlichen Effekte an.

 

Ein Problem ist für mich auch, daß es kein Quellgerät gibt, welches die Qualität eines absoluten Top-CDPs erreicht (inkl. SACD und DVD-A). Schon gar nicht wenn es auch CDs in Spitzen-Qualität wiedergeben soll. Die vorhandenen CDs will man ja schließlich auch noch hören.

 

Musik-DVD-Vs gefallen mir aber gut. Denn die Kombination aus ‚mittelmäßigem’ Surround Sound, Bildern und Features ist für mich das Geld wert. Auch wenn die mir bekannten Musik-DVD-Vs einen sehr lieblosen Sound haben.

 

Bisher habe ich jedenfalls noch nie 5.1-Musik gehört, die mir klanglich besser gefallen hätte als meine Stereo-Kette.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Heinrich 0]

1. Räumliche Abbildung (Bühnentiefe, Raumeindruck, etc.) KANN es nur in einer Mehrkanalwiedergabe geben. Unabhängig von der Qualität der Stereoanlage (mehr Informationen dazu morgen - Blick auf die Uhr genügt!).

 

2. Entscheidender - Musik in Mehrkanaltechnik macht SPASS. Man kann, geeignetes Musikmaterial vorausgesetzt, völlig neue Klangwelten erschaffen. Um's deutlich zu machen - es geht hier nicht um eine wilde Effektmischung "alles von überall". Aber man kann den Zuhörer in die Musik setzen und ihm so ein völlig neues Erleben der Musik ermöglichen.

Ist das natürlich/natürliche Wiedergabe? Nein. Aber die gibt's in Stereo auch nicht.

Ich (persönliches Empfinden) höre Musik nicht als zusammengesetztes Puzzle bestehend aus Raum, Ortung und Instrumenten und mehr, sondern als eine komplexe Mischung von Melodien, Harmonien, Rhythmen und Klangfarben - und diese Mischung soll eine Emotion auslösen. Diese Emotion in Surround darzustellen (oder zu hören) macht mir viel mehr Spass als in Stereo.

 

 

Tip für Popfans: "Joshua Judges Ruth" von Lyle Lovett. In Stereo schon wirklich gut - in Surround ein Traum.

 

Alternative für Jazzfans - meine Mischungen. Das Angebot steht nach wie vor...

 

Gruss,

 

Heinrich

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Guten Morgen Heinrich ;-)

[/font ]

>1. Räumliche Abbildung (Bühnentiefe, Raumeindruck, etc.)

>KANN es nur in einer Mehrkanalwiedergabe geben. Unabhängig

>von der Qualität der Stereoanlage (mehr Informationen dazu

>morgen - Blick auf die Uhr genügt!).

Deine Aussage finde ich sehr interessant, weil du ja quasi an der Quelle sitzt. Daher kannst du den Vergleich ohne die praktischen Unzulänglichkeiten der Wiedergabeketten betrachten.

 

Auf dem Papier würde ich die Aussage auch unterschreiben. Nur habe ich bisher in der Praxis keine zufriedenstellende Mehrkanal Ergebnisse erlebt. :-( Nebenbei: Sollte man für die konsequente Mehrkanal-Musikwiedergabe nicht besser auf das 2+2+2 Konzept bauen?

[/font ]

>Ich (persönliches Empfinden) höre Musik nicht als

>zusammengesetztes Puzzle bestehend aus Raum, Ortung und

>Instrumenten und mehr, sondern als eine komplexe Mischung

>von Melodien, Harmonien, Rhythmen und Klangfarben - und

>diese Mischung soll eine Emotion auslösen.

Geht mir auch so. Aber ein homogenes Ganzes bei dem man die Anlage an sich vergisst, kenne ich nur von Top Stereoketten. Wo hat man denn auch eine Mehrkanal-Anlage, bei der bis ins Detail der gleiche Aufwand getrieben wird.

 

Meine tatsächliche Frage an dich:

Kannst du dir vorstellen, daß es für den normalen und gehoben Musik-Konsumenten sinnvoll sein kann, ausschließlich auf Mehrkanal statt Stereo zu bauen?

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf!

"Je nach Aufnahme entstehen Bühnen oder Hallräume nahezu beliebiger Größe

hinter den Boxen, in denen ich Instrumente, Stimmen usw. eindeutig orten kann."

Ganz genau...am wichtigsten ist die Aussage "hinter den Boxen", was schonmal für

den Hall auf jeden Fall so gut wie nichts mit einer realen Hörsituation zu tun hat.

Man könnte höchstens ein Wüstenkonzert mit Stereo recht gut abbilden - das hat aber keinen/kaum Hall ;-)

 

Stereoaufnahmen haben den grossen Nachteil, daß die Rauminformation in den Frontbereich gedrückt werden müssen.

Egal wie gut man das macht, muß dadurch das Klangbild vermatschen...je mehr Raum desto stärker!

Erstes Fazit: Bereits durch weglassen der Rauminformationen der Aufnahme wäre eine Stereoaufnahme

bedeutend besser auflösend (aber leider auch unrealistischer = Wüstenkonzert).

 

Bei Surroundaufnahmen -ich beziehe mich erstmal auf "realistische" Aufnahmen- wird der

Raumhall (künstlicher oder echter ist erstmal egal) zumindest teilweise aus der

richtigen Richtung wiedergegeben - eben genau wie es in Wirklichkeit der Fall ist.

Alleine hierdurch hat man einen beachtenswert realistischeren Klang, selbst wenn die

Surroundlautsprecher nicht die Qualität der (bisherigen) Stereolautsprecher haben.

Zur Erinnerung: schon alleine die entfallenen "falschen" Raumanteile in den

Fronts bringen bereits eine deutliche Verbesserung mit sich!

 

Der Center ist ein typisches Problemkind bei Surroundanlagen, denn diese sind

meist hauptsächlich/ebenfalls für Heimkino ausgerichtet und demzufolge häufig klein.

Die Traumanforderung von Surroundanlagen "alles gleich" ist in den meisten Fällen nur

zu erreichen, wenn man sie umformuliert in "alles gleich schlecht" ;-)

Welchen Kompromiss man hier wählt ist natürlich die Frage...für Heimkino

ist ein Center auf jeden Fall ein Gewinn, auch wenn er relativ schlecht ist.

Die Ortbarkeit wird Sitzplatzunabhängig bedeutend besser - das ist ja auch der Sinn der Sache.

Wenn man nur Musik hören will und alleine mittig sitzt kann man ihn mE. weglassen.

 

Eigentlich bin ich kein Freund von Effektmischungen bei "natürlicher Musik",

allerdings hat mich Heinrich inzwischen ein wenig in dieser Richtung angepiekst.

Für moderne Musik halte ich es für absolut ok, wenn man die Instrumente/Effekte

im Raum verteilt - hier wird natürlich eine hohe Anforderung an den Geschmack und das Gespühr

des Produzierenden gestellt werden müssen...wildes gefade und gehoppse wird wohl

nur in den Anfangszeiten der Surroundaufnahmen zu ertragen sein müssen ;-)

Letztendlich bringt Surround aber neue Möglichkeiten, die eine Bereicherung

sein können, aber nicht auf gedeih und verderb genutzt werden müssen!

 

 

Übrigens: Deine Erfahrungen mit den alten Surroundsystemen darfst Du getrost vergessen!

Matrixkodierter Surround in Mono und Telefonqualität war tatsächlich nur Spielkram.

 

An die Kasse:

Selbstverständlich kostet das aufrüsten auf Surround Geld.

Man ist ein Träumer wenn man glaubt man bekommt für den gleichen Betrag,

den man für eine wertige Stereoanlage angelegt hat, eine gleichgute Surroundanlage.

Ungeachtet, daß alle (aber wirklich alle) Verstärker gleich gut sind darf man hier

mit mindestens dem doppelten Preis rechnen, den man für normale Stereogeräte legen muß.

Zusätzliche Lautsprecher kosten Geld...auch das sollte klar sein!

Andererseits bekommt man einen deutlichen zugewinn an Klang und das war einem schon vorher einiges wert.

....oder mit LaoTse´s Worten: Ein RollsRoyce wird durch den hohen Preis nicht schlechter!

Abschliessend vielleicht auch noch mit den Worten des trancemeisters: Stereo ist tot (mono auch)!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast 3055]

Surround scheint mir zumindest teilweise eine

Pseuo-Innovation zu sein, die eingeführt wurde,

um den mit Stereo eigentlich zufriedenen Kunden

irgendwas Neues anzudrehen, denn selbst der

treueste Hifi-Magazin-Auswendiglerner

kauft nicht jedes Jahr einen neuen Verstärker

und Boxen, auch, wenn er das natürlich tun sollte,

da ja die Verstärker mit den Jahren

immer besser klingen, genauso

wie die Erde ein Scheibe ist. Aber zurück zum Thema:

Mit einem 5-Kanal- oder 6-Kanal-System kann man

dem Kunden 3-mal soviel Boxen andrehen als mit

Stereo - ist doch toll. Ob der das braucht,

weiß ich auch nicht.

Hört man sich die vollkommen künstlich

erzeugte Zusammenmischung einiger Stereo-Aufnahmen

an, deren Räumlichkeit nichts, aber auch gar nichts

mehr mit dem natürlichen Raumeindrucke etwas einer

Konzerthalle zu tun hat, da sie aus vielen Spuren

zusammengemischt wurde, ist zu bezweifeln, daß

Mehrkanal natürlicheren Raumeindruck bringt.

Es ist wahrscheinlich einfach nur mehr Technik

um der Technik willen, oder der "Durchhörbarkeit" willen,

auf die es angeblich je neurdings hauptsächlich ankommnt.

 

Das Problem der Hifi-Industrie ist wohl eher, daß

die Verstärker un Boxen seit 30 Jahren gut genug sind

oder kaum noch verbesserungsfähig, da kein Mensch

0.001% Klirr hört. Dem helfen auch immer neue Produkte

und Behauptungen über irgendwelche Klangvorteile nicht

ab. Genauso könnte man Brillen mit 3 Gläsern entwickeln

oder Hemden mit 5 Ärmeln.

 

 

[Michael 0]

...und ich dachte schon, dies wäre angesichts des Themas "Was bringt Surround" das erste Posting von 3055, in dem nicht

 

da kein Mensch 0,001 % Klirr hört

 

auftaucht. Das muß in Wirklichkeit irgendeine bisher unbekannte Grußformel sein, so zuverlässig, wie das am Ende jedes Postings kommt.

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 10:15 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 10:05 Uhr (GMT)

 

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 10:03 Uhr (GMT)

 

Hallo,

 

jetzt gebe ich auch noch meinen Senf hinzu, in aller Kürze, weil die meisten der folgenden Argumente schon gennannt wurden:

 

- Surrround-Wiedergabe von Stereo-Aufnahmen mittels Surround-Prozessor überzeugt mich in keiner Weise.

 

- Surround-Wiedergabe von "realistischen" (s. Trancemeister) Mehrkanalaufnahmen (vor allem Klassikaufnahmen) gefallen mir viel besser als der meist vorhandene Stereo-Mix aber reißen mich nicht direkt vom Hocker.

 

- Surround-Wiedergabe von "kreativen" Mehrkanalaufnahmen, bei denen die Mehrkanaltechnik ganz bewußt eingesetzt (Pop, Jazz) wurde um die künstlerische Absicht zu verstärken (s. Posting von Heinrich) sind der eigentliche Hit für die Musikwiedergabe (Surround-Kinoton ist ebenfalls unvergleichlich zum Stereo-Pendant); leider gibt es von diesen Aufnahmen mit kreativ eingesetzter Mehrkanaltechnik noch viel zu wenig, aber ich schätze/hoffe, daß sich das noch ändern wird.

 

- Eine kompromißlose Mehrkanalanlage ist sicher teuer, aber man kann mit gewissen Abstrichen auch für relativ wenig Geld schon gute Ergebnisse erzielen. Mein Tip wäre auch, auf den Center zu verzichten, wenn es ausreicht, daß nur einer --- wie bei Stereo üblich --- optimal hören kann. Für Fronts und Rears 4 kleinere Aktiv-Boxen; damit ist gesichert daß Front- und Rear-Boxen gleich klingen, außerdem brauchen die relativ kleinen Boxen nicht so viel Platz und sind leicher in den Raum zu integrieren; dazu 1..2 Subwoofer; zusammen mit dem Aktivkonzept ist damit auch der richtige "Wumms" gesichert, falls es mal lauter sein darf.

 

Zum Verzicht des Centers muß man allerdings einschränkend bemerken, daß es einige DVDs gibt (z.B. Santana Supernatural), die sich nicht mehr gut anhören, so bald das Center-Signal auf den linken und rechten Frontkanal gemischt wird; da wurde anscheinend bei der Aufnahme geschlampt.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

so weit ich Deinen bisherigen technischen Ausführungen zustimme; hier bist Du definitiv falsch! Mag' sein, dass für die Industrie oftmals 5.1 oder 7.1 Marketing-Gags sind, um mehr gear zu verkaufen. Mag sein, dass viele Surroundmischungen schlecht sind. Wer aber Klassik und Jazz in guten, diskret kodierten Surroundmischungen gehört hat, wird Dir definitiv sagen, dass Stereo tot ist. Auch für Musik mit nichtnatürlichen Instrumenten ergeben sich für den Musiker neue Gestaltungsmöglichkeiten...

 

>>Genauso könnte man Brillen mit 3 Gläsern entwickeln

oder Hemden mit 5 Ärmeln.

Ich bin ob Deiner bisherigen technisch orientierten Argumentation sehr erstaunt über diese billige Polemik! Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den technischen Grundlagen von Mehrkanal/"Surround" beschäftigen? Ein kostenloser Einstieg ist z.B. via www.lexicon.com möglich, dort kann man einige technical papers herunterladen...

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Bernhard,

 

>>Mein Tip wäre auch, auf den Center zu verzichten, wenn es ausreicht, daß nur einer --- wie bei Stereo üblich --- optimal hören kann. Für Fronts und Rears 4 kleinere Aktiv-Boxen; damit ist gesichert daß Front- und Rear-Boxen gleich klingen, außerdem brauchen die relativ kleinen Boxen nicht so viel Platz und sind leicher in den Raum zu integrieren; dazu 1..2 Subwoofer; zusammen mit dem Aktivkonzept ist damit auch der richtige "Wumms" gesichert, falls es mal lauter sein darf.

 

Auf die Gefahr, dass die Vertreter der männlichen LS (JBL 250ti etc.) jetzt böse werden - volle Zustimmung!

Da es in meiner Musiksammlung deutlich mehr stereophone Aufnahmen gibst als Mehrkanal, habe ich es so gemacht: Nahfelder mit 8"-"Woofer", allerdings aktiv entzerrt, für Front L/R; zierlicher Center mit 2x10cm Pseudo-D'Appolito (Meridian M33), der somit optisch ansprechend direkt unter das Plasma-Panel montiert werden konnte, für die Rears kleine JBLs mit 6.5"-"Woofer", Subbi... Wie schon angemerkt, ist pegelmässig eindeutig der Center, welcher für die Sprachwiedergabe von Film-DVD hervorragend ist, der Schwachpunkt bei Musikmehrkanalwiedergabe... Mir fällt aus optischen Grünen momentan nicht besseres ein als dann auf Phantomcenter umzuschalten... Bei der Santana hat das Geld für einen Phasenkorrelationsmesser nicht mehr gereicht? ;-)

 

Hat eigentlich schon jemand mit 7.1 Erfahrungen sammeln können? Bei mir steht ein Wechsel der Front-LS an; wenn mich dann 7.1 überzeugt? Ansonsten ist ein Freund schon gierig auf die bisherigen Front-LS....

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Der fragwürdigen Sinn seines Postings wurde ja aus seiner Sicht erreicht:

Tatsächlich setzen sich wieder einige mit seinem ewig wiederkehrenden Loop auseinander.

Zeitverschwendung hat einen Namen: "3055"

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Robeuten 0]

Hi TAESCH,

 

soweit ich Deinen Ausführugen bez. Qualität der Surround-LS zustimmen, hier geht es doch einfacher:

 

>>Ein Problem ist für mich auch, daß es kein Quellgerät gibt, welches die Qualität eines absoluten Top-CDPs erreicht (inkl. SACD und DVD-A). Schon gar nicht wenn es auch CDs in Spitzen-Qualität wiedergeben soll. Die vorhandenen CDs will man ja schließlich auch noch hören.

 

Sinnvollerweise findet die Wandlung im AV-Receiver/AV-Vorstufe statt; es braucht dann nur einmal wirklich gute Wandler für die unterschiedlichen Zuspielgeräte. Eine Integra Research AV-Vorstufe, bestückt mit Apogee-Wandlern, zusammen mit einem mechanisch guten DVD/CD-Spieler der gehobenen Mainstreamklasse ist vermutlich immer noch günstiger als die von HigEndern geschätzten "HighEnd"-CDP à la Wadia etc., und wenn Du mir bessere Wandler als Apogee weisst, bin ich neugierig ;-). Davon unabhängig sind auch die Wandler der gehobenen AV-Receiver (Yamaha, Onkyo, Denon, Harman Kardon) jehnseits von gut und böse - ich bezweifele, dass dort irgendwelche experimentell nachweisbaren Verluste auftreten...

Zu den Quellen selbst: Selbst unser nachgewiesen gut hörender K.u.K. Hauundhofstonmeister Heinrich (tschuldigung Heinrich, dass konnte ich mir irgendwie nicht verkneifen :-0) war bereits, wie ich übrigens auch, mehr als positiv überrascht von der Qualität der dts-kodierten Mehrkanal-CD's. Auch mit herkömlichen DVD und dts-stream ist ein hervorragendes Ergebnis möglich. Ob es DVD-Audio und Mehrkanal-SACD bedarf, ist für mich zweifelhaft.

 

[Michael 0]

Hallo Michael,

 

Du hast mich erwischt, ich sollte mich mehr an meine eigenen Vorsätze halten. Ich bin schwach geworden, mea maxima culpa.

 

Vielleicht ist mein Hunger der Grund meines Schwächeanfalls. Heute morgen rief ich, animiert von meinem großen Vorbild, dem Bäcker auf sein "Guten Morgen, wieviel Brötchen dürfen es heute sein" ein fröhliches "keiner kann 0,0001 % Klirr hören" zu.

 

Ich hab noch immer nichts zu essen bekommen. Deshalb verspreche ich Dir, daß dies garantiert mein letztes Posting zu diesem Thema war - bringt ja nix.

 

[Trancemeister 2]

Hallo Taedsch

 

Surround wird immer Stereokompatibilität beinhalten, wie Stereo auch Monokompatibel blieb.

Insofern stellt sich Deine Frage eigentlich nicht wirklich.....

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast 3055]

Wenn ich die Pseudo-Räumlichkeit vieler Stereo-Aufnahmen

höre, mit ihrem künstlich abgemischten Panorama,

dafür mit gewollter "Durchhörbarkeit", die den

Hörer mit Klangdetails belastet, die er gar nicht

hören braucht und im Konzertsaal auch nicht hat,

wenn ich also dies hochrechne von 2 Kanälen auf

5 bis 8 Kanäle, dann aber hallo.

Dann höre ich doch lieber alte LPs aus den 50ern oder

60ern, die noch nach dem klangen, was drauf sein sollte:

Musik, und nicht nach irgendwelchem technischen

Schnickschnack.

 

 

[Micha L 0]

Hallo Ulf,

 

ich habe eine Vorführung mit DVD-A/SACD mitgemacht, bei der ohne Ankündigung auf Surround umgeschaltet wurde. Spontan registierte ich eine geringe Klangveränderung, die ich aber nicht mit der Räumlichkeit in Verbindung brachte.

Allerdings war das eine Aufnahme ohne Effekte, auf die ich keinen Wert lege.

Deshalb ist Surround m. E. eher was fürs Kino.

 

Übrigens, eine Auffassung von Heinrich kann ich nicht teilen:

Ich habe bei Stereo Raumeindrücke.

Natürlich ist mir die Illusion dabei bewußt. Aber Eindrücke sind ja was Subjektives und da ist alles möglich (wird ja beim Thema Klangunterschiede immer wieder betont).

Ein Vergleich zum Optischen sei erlaubt: Wir sehen mit unserer "Stereoanlage", sprich unseren zwei Augen, immer räumlich.

 

Was Musik-Stereoanlagen natürlich nicht realisieren, sind die rückwärtigen Hallanteile. Aber die finde ich im Vergleich zur Darstellung des Bühnenraums nicht so wichtig.

Ich behaupte, daß der Raumeindruck einer guten Stereoanlage besser ist als bei den meisten Konzerten, außer beim Applaus. Aber Liveaufnahmen sind ohnehin in der Minderzahl und der Applaus gehört nur bedingt zur Musik. Also was solls.

 

Was schlußfolgere ich nun?:

Im Blindtest kann man, das Nichtvorhandensein von Effekten vorausgesetzt, den Unterschied zwischen Stereo und Surround gerade so feststellen. Danach, wenn man weiß, daß Surround laüft, kommen bei entsprechender Erwartungshaltung tolle Eindrücke oder eben nicht.

 

Gruß

 

Micha L

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Wieso habe ich beim Thema Surround oftmals den Eindruck, daß viele nicht im Ansatz

verstehen wo die Vorteile bzw. die Analogie zum natürlichen hören liegen?

Es geht bei Surround ganz sicher nicht um den Applaus oder hustende Leute hinter Dir.

Es geht hauptsächlich um den Grund warum Musikhallen überhaupt gebaut wurden!

Wenn Dir der Raumanteil egal ist, dann bräuchte man ihn ja Deines Erachtens nicht

in die Stereozone zu matschen...Du solltest Dir sowas mal anhören und staunen!

Das ist übrigens leicht machbar: (gute)Surroundaufnahme nehmen und die Surroundspeaker abklemmen!

Natürlich die Surroundspeaker nicht im Verstärker "abschalten", denn dann wird

der Surroundanteil wieder der Stereosumme zugemischt und das wollen wir ja nicht!

 

Der Vergleich zum optischen ist weit besser als Du denken magst:

Selbst mit 6 Augen wird ein Fernseher nicht 3Dimensional und bleibt platt wie eine Flunder!

Der räumliche Eindruck eines Fernsehers ist vergleichbar mit dem einer Stereoanlage.

Dein Gehirn versucht aus der 2D Information (Grössenverhältnisse, Unschärfe, Verdeckung)

zwar ein Räumliches Bild zu erarbeiten...das ist aber ebenso unnatürlich wie Stereo.

 

Deine Blindtesttheorie kann man schon mit einer einzigen guten Surroundaufnahme erschüttern.

Wenn man hier nach 3 Minuten von Surround auf Stereo schaltet, wirst Du denken Dir faulen die Ohren ab!

Ich nehme einfach mal an, daß Du niemals eine brauchbare Surrounderfahrung gemacht hast!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Bernhard 0]

Hallo Robeuten,

 

>>> Bei der Santana hat das Geld für einen Phasenkorrelationsmesser nicht mehr gereicht? <<<

 

Scheint so, jedenfalls hat es sich ziemlich nach Frequenzauslöschungen angehört. Ich weiß natürlich nicht, ob 5.1 Abmischungen zwingend "phantomcenterkompatibel" sein müssen ähnlich wie Stereoaufnahmen "monokompatibel" sind, die meisten Mehrkanalaufnahmen sind es glücklicherweise.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[cdbastler 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 14:35 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael

 

>

>"Je nach Aufnahme entstehen Bühnen oder Hallräume nahezu

>beliebiger Größe

>hinter den Boxen, in denen ich Instrumente, Stimmen usw.

>eindeutig orten kann."

>Ganz genau...am wichtigsten ist die Aussage "hinter den

>Boxen", was schonmal für

>den Hall auf jeden Fall so gut wie nichts mit einer realen

>Hörsituation zu tun hat.

>Man könnte höchstens ein Wüstenkonzert mit Stereo recht gut

>abbilden - das hat aber keinen/kaum Hall ;-)

>

>Stereoaufnahmen haben den grossen Nachteil, daß die

>Rauminformation in den Frontbereich gedrückt werden müssen.

>Egal wie gut man das macht, muß dadurch das Klangbild

>vermatschen...je mehr Raum desto stärker!

 

Richtig . . . aber was passiert denn gehörmäßig, wenn z.B. ein Gitarrenspieler im Konzertsaal vom Vorder- in Richtung Hintergrund geht?

- der Klang des Instruments wird leiser, Präsenz- und Brillanzbereich werden überproportional stark gedämpft

- Hallanteile werden relativ zum Direktschall stärker.

 

Wenn sowas "in sich stimmig" auf der Aufnahme eingefangen (oder entsprechend gut mit Hallprogrammen manipuliert) wird, ist zumindest für mich der Eindruck der Raumtiefe auch mit 2 Boxen mühelos nachvollziehbar, obwohl (oder gerade weil?) der Klang "vermatscht" wird. Aber der Matsch ist dann eben "live".

 

Und wie sollte sowas von Surroundketten besser = realistischer dargestellt werden?

Das Instrument mit vollem Obertonspektrum (was eine geringe Hörentfernung suggeriert und natürlich erstmal nicht matscht), und dann riesige Hallanteile aus anderen Boxen, um den Raum zu simulieren?

Das wäre doch "in sich unglaubhaft", also als Effekthascherei erkennbar . . . !?

 

>Erstes Fazit: Bereits durch weglassen der Rauminformationen

>der Aufnahme wäre eine Stereoaufnahme

>bedeutend besser auflösend (aber leider auch unrealistischer

>= Wüstenkonzert).

 

Zustimmung: der Umkehrschluß von oben.

 

 

>Bei Surroundaufnahmen -ich beziehe mich erstmal auf

>"realistische" Aufnahmen- wird der

>Raumhall (künstlicher oder echter ist erstmal egal)

>zumindest teilweise aus der

>richtigen Richtung wiedergegeben - eben genau wie es in

>Wirklichkeit der Fall ist.

>Alleine hierdurch hat man einen beachtenswert

>realistischeren Klang, selbst wenn die

>Surroundlautsprecher nicht die Qualität der (bisherigen)

>Stereolautsprecher haben.

 

 

Wieso? Gibts nur Aufnahmeräume, die nach hinten (hier als "hinter den Stereoboxen" zu verstehen) offen sind?

Z.B. ein Soloinstrument in 3 m Entfernung, 5 Meter dahinter eine (teil)reflektierende Wand ergibt ein Echo mit etwa 1/34 sec Verspätung zum Direktschall - auch von vorne!

Entsprechendes gilt für Seitenwände vor dem Hörplatz.

 

Klar, die rückwärtigen Reflexionen des Aufnahmeraums können nur von Rear-Boxen "realistisch" dargestellt werden. Aber wenn ich (alle Jubeljahre mal, zugegeben) im Kozertsaal sitze, achte ich mehr auf das, was von vorne kommt anstatt auf Echos von hinten ;-)

 

>Zur Erinnerung: schon alleine die entfallenen "falschen"

>Raumanteile in den

>Fronts bringen bereits eine deutliche Verbesserung mit sich!

 

Im Sinne der korrekten Reproduktion ja, aber das Ohr kann bei ausreichend großen Zeitverzögerungen zwischen Direktschall und Raumhall problemlos "das eigentliche Instrument" herausfiltern. Also tritt hier kein notwendiger akustischer Informationsverlust ein.

 

Nochmal zur Klarstellung:

Ich erhebe mit Stereowiedergabe nicht den Anspruch "korrekter Raumwiedergabe".

Aber mein Raum-Erlebnis mit Stereo ist so intensiv und auch in sich klar gegliedert (Ortbarkeit, Unterschied zwischen Direkt- und Streuschall usw.), daß ich nach wie vor Zweifel habe, mit einer Surroundkette wirklich mehr "handfeste" und musikalisch wichtige räumliche Information zu bekommen. Vom erforderlichen Aufwand mal ganz abgesehen.

 

Am liebsten wären mir also keine theoretischen Erörterungen, sondern wirkliche Erfahrungen von Umsteigern, die ihre Stereo-Zeiten in meinen Beschreibungen wenigstens ungefähr wiedererkennen.

 

Nix für ungut, Michael und danke für Deine Antwort!

 

Gruß Ulf

 

[Micha L 0]

Hallo Michael,

 

da werden immer wieder BT probagiert. Wenn man dann aber einen mitmacht, gilt das sonst Gesagte nicht mehr. Liegts an den Vorlieben (teure Kabel: nö. Surround: tolle Sache!)?

Das Gute bei dem von mir absolvierten Test war: Nicht nur das Umschalten kam unerwartet, sondern auch der Surroundmodus. Wir wußten noch nicht mal, daß Surround getestet werden sollte, waren also absolut blind.

Sicherlich war die Anlage (SACD-Mehrkanal) brauchbar. Die verwendete Klassik-Aufnahme war neu, d. h. mehrkanalig aufgenommen.

 

Übrigens, Dein Optik-Vergleich hinkt: Unsere Augen entsprechen den Stereomikrofonen und beide Systeme nehmen die räumliche Realität auf.

Dagegen ist mit 6 Augen eine Mattscheibe betrachten wie Monowiedergabe mit Stereomikrofonen aufnehmen.

 

Nichts für ungut. Mir gehts nur um die Sache.

 

Micha L

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf!

 

Ich beginne mal Deinen Beitrag von hinten und rolle dann quer rein um durch die Schulter auszutreten ;-)

 

"Am liebsten wären mir also keine theoretischen Erörterungen, sondern wirkliche Erfahrungen von Umsteigern,

die ihre Stereo-Zeiten in meinen Beschreibungen wenigstens ungefähr wiedererkennen."

Du bekamst eine theoretisch untermauerte Aussage eines "Umsteigers".

Kurzversion (ohne Theorie): Surround ist echt geil!

 

"ist zumindest für mich der Eindruck der Raumtiefe auch mit 2 Boxen mühelos nachvollziehbar"

Ja, für den Bereich hinter den Boxen...das ist natürlich auch bei Surround so.

Dazu kommt *grrr...wieder Theorie* aber das zugematsche Signal des Saals!

Das wiederum geht gehörig auf die Auflösung und ist schlicht (aus dieser Richtung) falsch!

Natürlich kann Dein Gehör die Dimension des Raumes nicht richtig darstellen.

Lediglich die reine Grösse lässt sich durch die early reflections erahnen - mehr nicht.

 

"Aber der Matsch ist dann eben "live"."

Der Matsch ist schlicht falsch...siehe den ersten Beitrag.

 

"Und wie sollte sowas von Surroundketten besser = realistischer dargestellt werden? "

...siehe den ersten Beitrag ;-)

 

"Das wäre doch "in sich unglaubhaft", also als Effekthascherei erkennbar . . . !?"

Jetzt würde Theorie aber auch ein wenig Praxis natürlich helfen....

 

"Aber wenn ich (alle Jubeljahre mal, zugegeben) im Konzertsaal sitze,

achte ich mehr auf das, was von vorne kommt anstatt auf Echos von hinten"

Man muß nicht bewusst drauf achten - ich tue das zumindest nicht (oder selten).

Ich bemerke aber sehr wohl unangenehm, wenn der Raumanteil falsch ist und das ist er bei Stereo immer.

Wenn Du irgendwo mal die Gelegenheit hast Schlagzeug zu spielen, solltest Du einmal

auf die Snaredrum schlagen und einfach mal hören was passiert...kann interessant sein!

Auch eine Mundharmonika kann zum Erfassen der Raumparameter und des Gehörs eine gute Investition sein!

Alternativ solltest Du vielleicht wirklich öfter mal in ein Konzert gehen und bewusst zuhören!

 

"aber das Ohr kann bei ausreichend großen Zeitverzögerungen zwischen Direktschall und Raumhall

problemlos "das eigentliche Instrument" herausfiltern. Also tritt hier kein notwendiger akustischer Informationsverlust ein."

Aber nein...was durch falsches zumatschen in einen 2 Kanal Downmix an zB. Auslöschungen passiert

kann das Gehirn natürlich nicht wegbügeln...auch hier könnte etwas Theorie helfen.

Es ist spielend möglich einen bestimmten Ton höchstgradig auszulöschen, wenn man

den Raumhall einer bestimmten Entfernung gezielt in die Stereosumme zumischt!

Glaube mir ruhig: Da gibt es für Dein Gehör/-hirn definitiv nichts zu retten!

Glücklicherweise wissen gute Tontechniker sowas höchstgradig zu verhindern.

Das sowas mit phasen"sauereien" und ähnliches kompensiert wird erwähne ich mal nur am Rande

Warum Du überhaupt Instrumente ähnlicher Tonlage und Spektrums auf CDs so gut räumlich

trennen kannst ist noch weiterer EQ-Spielereien zu verdanken, die den Laien grausen würden,

wenn er sie nur kennen würde...zum Glück ist das aber so gut wie nie der Fall :7

 

"Ich erhebe mit Stereowiedergabe nicht den Anspruch "korrekter Raumwiedergabe"."

Du fragtest nach Vor- und Nachteilen und bekamst eine korrekte Antwort von mir.

Falls ich Dich nur falsch verstanden habe, dann möchte ich mich für meine Antwort entschuldigen!

Eine Bestätigung in Richtung "Stereo ist besser oder besser geht´s nicht" darfst Du aber von mir nicht erwarten.

 

Nungut, von meiner Seite ist eigentlich alles wichtige gesagt.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 15:19 Uhr (GMT) [p]Hallo Micha L

 

Es ist bestürzend, daß Dein BT so (wirklich unerwartet) schlecht ausfiel.

Eine Aufnahme oder Anlage bei der man kaum einen Unterschied zwischen Surround und Stereo erkennt ist

entweder erbärmlich schlecht, oder der Hörer hat eine Schwäche beim erkennen der Rauminformationen!

Ich war nicht anwesend und kann somit das Problem nicht genau analysieren.

Vielleicht waren einfach die Surroundspeaker nicht angeschlossen? ;-)

 

Bedauerlich, daß Du meinen Optik-Vergleich nicht magst, wo er doch recht konsistent ist.

Die Kamera hat üblicherweise nämlich ein "Auge", wie eine Monoaufnahme

(vereinfacht-nicht zwangsläufig) lediglich ein Mikrofon hat.

Hätte man 2 Kameras, dann könnte man unter bestimmten Bedingungen 3 Dimensionen darstellen,

allerdings nur die, die hinter der Mattscheibe (Leinwand...wasimmer) sind.

Auch mit nur einem Mikrofon/Lautsprecher könnte man bereits die Tiefe mehr oder minder brauchbar darstellen.

Was aus der Sicht des Zuschauers hinter ihm ist, lässt sich hingegen weiterhin nicht darstellen!

Bei Fernsehern ist diese Information nicht wichtig...bei Musik hingegen schon!

Das erkennt man schon daran, daß die (unsichtbare) Rauminformation bei Stereoaufnahmen

in den Hör(sicht-)baren Bereich eingebracht wird, sonst klingts völlig unnatürlich.

Nun kann man Optik nur begrenzt mit Akustik vergleichen...aber völlig misslungen finde ich meinen Versuch nicht.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[denjo 0]

hallo,

 

ich glaube dass für die wiedergabe von einem konzert stereo ausreichend ist.

die band steht in einem konzert vor dir - die lautsprecher auch.

die musiker können bewegen sich auf einer horizontalen achse - zwischen den lautsprechern.

die instrumente bewegen sich in der tiefe - zu hause bewerkstelligt durch die aufnahme. duch zeitversatzt und hall.

 

alles da, meine ich.

 

surround hätte vielleicht in einem schalltoten raum wirklich sinn. aber den hat nicht jeder, und zu den rears, die vermutlich den raum der aufnahme wiedergeben sollen, mischen sich in der praxis wohl auch reflexionen der front-lsp hinzu. und raus kommt matsch..

 

klingt vielleicht ein bisschen provokant das ganze. soll es aber nicht sein. ich habe nur noch keine ordentliches surround-system gehört, schliesse aber nicht aus dass es sowas nicht gibt..

was mich trotzdem interessiert: was kann stereo nicht?

 

gruss

denjo

 

 

[denjo 0]

damit werden schläfer geweckt! ;-) -oder ist der smilie doch nicht angebracht?! :-(

 

 

[Gast 3055]

>>Ich behaupte, daß der Raumeindruck einer guten Stereoanlage

besser ist als bei den meisten Konzerten<<

 

Prinzipiell ja, nur würde ich sagen, der Raumeindruck

neuerer Stereo-Aufnahmen ist künstlicher und daher

evtl. deutlicher, aber nicht natürlicher.

Schließlich ist das Stereo-Panorama vieler Aufnahmen

ein reines Kunstrpodukt, bei dem die

einzelnen Schallquellen (Instrumentengruppen)

künstlich im Stereo-Feld positioniert werden.

Ältere Aufnahmen aus den 60ern haben oft natürlichere

Raumeindrücke, vor allem, wenn sie mit einfachen

Mitteln hergestellt wurden.

 

>>Danach, wenn man weiß, daß Surround laüft,

kommen bei entsprechender Erwartungshaltung tolle Eindrücke<<

 

Es ist eben wie immer - man hört eine Klangqualität,

wie man sie erwartet zu hören aufgrund Vorwissen.

Außer im Doppelblindhörtest.