Was kann der Umstieg Stereo-Surround wirklich bringen?

[Gast 3055]

>>was mich trotzdem interessiert: was kann stereo nicht?<<

 

Stereo kann keine Vorne/hinten und oben/unten-Ortung.

Dazu nämlich bedarf es der spezifischen Verzerrungen und

Filterungen der Ohrmuschel, und die kann ein

Lautsprecher natürlich nicht bieten.

Außer bei Kunstkopf-Aufnahmen mit Abspielen per

Kopfhörer, das ist eine Annäherung an echte

3-dim. Ortbarkeit.

Ich bezweifle, daß normale Aufnahmen die vollen

Möglichkeiten der Stereo-Räumlichkeit ausnutzen,

denn das Ziel, so sagte mir ein Professioneller

Tonschaffender jüngst, ist eine "durchhörbare

Darstellung" mit deutlich hörbaren Instrumentalstimmen,

und das geht offenbar nur auf Kosten der Natürlichkeit

und auch des natürlichen Raumeindrucks.

Technik um der Technik willen halt. Ob der Konsument

solchen technischen Klangschnickschnack will, fragt

keiner.

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo denjo

 

Einfach meine Beiträge lesen...dann kommst Du vielleicht von "alles da" ab ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Epikur 0]

Hallo,

 

auf meiner Chesky-Test-Cd ist ein Depht-Test drauf. Funzt mit Stereo prima, ebenso wie der oben-unten-Test, wobei ich bei normalen Aufnahmen noch nie oben-unten untscheiden konnte.Das klappt wohl nur bei einer einzeln aufgenommenen Tonquelle, die dazu noch in der Vertikalen in Bewegung ist. Damit dürfte Surround aber auch seine Schwierigkeiten haben.

 

Gruß

 

[Micha L 0]

Hallo Michael,

 

ich sprach nicht von einer Kamerea oder vom Fernsehen, sondern vom menschlichen Gesichtssinn. Und bei dem entsteht aus Stereo (2 Augen) ein Raumeindruck.

 

Zum Blindtest:

Natürlich waren alle LS angeschlossen, ansonsten hätten wir keine Veränderung bemerkt. Aber wie gesagt, wir Ahnungslosen erkannten nichts Räumliches. Es war nur irgendwie anders.

Und ist es nicht so?: Wenns ums Nichterkennen von Unterschieden geht liefert ein perfekter DBT die deutlichsten Ergebnisse. Mehr Unterschied war also nicht drin.

Daß Du quasi Argumente der "Kabelklangfraktion" verwendest hast Du sicherlich gemerkt.

 

Seis drum, Ulf hat uns nach persönlichen Eindrücken gefragt. Nicht mehr und nicht weniger habe ich ihm geliefert.

 

Gruß

 

Micha L

 

[denjo 0]

hallo,

 

gut, ich glaube ich weiss in etwa was du meinst.

 

ich komme zuerst einmal zu meiner ansichtweisse:

 

ich sehe die stereo-anordnung als eine linie bzw. fenster duch das der schall muss. und ich beziehe den raum mit ein, denn niemand hat einen schalltoten raum.

 

* für die tiefenstaffelung muss somit hall auf dem tonträger enthalten sein. was aber kein problem ist, da der lsp nach hinten nur sehr eingeschränkt, oder sagen wir gar nicht abstrahlt. -(mit hall meine ich die reflexionen im aufnahmeraum vor dem mikro entstehen)

 

die anordnung der LSP finde ich richtig. -bei einem konzert spielt die musik auch vorne, und alles andere was man hören muss ist hall.

 

* was auf der aufnahme nicht enthalten sein muss oder sogar nicht enthalten sein sollte, sind die reflexionen hinter dem mikro. denn die macht der raum zu hause ganz selbstständig.

 

nochmals meine aufnahme-bedingungen.

 

band spielt in einem aufnahme-raum der schall-reflektierende wände hat.

raum hinter mikro ist so schalltod wie möglich.

 

beim abspielen..

 

..kommt nun der eigene raum gezwungener massen dazu, und es bildet sich, wenn alles gut geht, der eindruck den man hätte wenn man statt dem mikro in einem geschlossenen raum vor der band sitzen würde.

 

 

etwas zu deinem posting:

dass die raumreflexionen bei der darstellung einer punktförmigen schallquelle zwischen den 2 LSP die widergabe verschmiert kann ich verstehen. jedoch ist die lösung durch einen zusätzlichen LSP auch nicht der stein der weisen, sondern vielleicht ein kleines bisschen besser, ohne jetzt mögl andere probleme zu berücksichtigen.

 

eine ganze reihe von lsp wär's vielleicht :-)

 

gruss

denjo

 

Ps: die imho's kann man nach belieben viele einfügen..

 

[Heinrich 0]

Kaum ist man mal ein paar Stunden beim Arbeiten (ja, ja, das machen wir reichen Produzenten spaßeshalber gerne sonntags), schon geht's drunter und drüber...

 

 

@ 3055:

 

QUATSCH, QUATSCH, QUATSCH. Soviel Soße könnte ich gar nicht auftreiben, um die Deinen Kommentar lautend auf "Pseudo-Innovation" zuzuschütten!

 

 

@ alle:

 

Natürliches (Richtungs-)Hören setzt eine Umhüllung ZWINGEND voraus. Alles was man per Stereo mühsam vorgaukelt, entspricht in Wahrheit dem Hören in => SURROUND.

Da eine saubere Darstellung des Richtungshörens hier aber den Platz sprengen würde, empfehle ich mal den Klassiker auf diesem Gebiet:

 

Jens Blauert: "Räumliches Hören"

 

Und für alle, die sich mal mit der Akustik verschiedener Instrumente beschäftigen wollen (natürlicher Klang u.ä.):

 

Jürgen Meyer: "Akustik und musikalische Aufführungspraxis"

 

 

Lesen. Staunen. Und dann hören. In der Regel ist dann wieder Staunen angesagt ;-)

 

 

Nachteile an Surround:

 

1. Die Aufstellung benötigt Platz. Eine ordentliche Aufstellung beansprucht Zeit - ähnlich wie bei Stereo. Die Aufstellung kann zwar mittels Prozessoren korrigiert werden (Delays), dies funktioniert aber nur in einem sehr engen Rahmen befriedigend.

 

2. Eine Surroundanlage kostet Geld. Soll sie hohen Ansprüchen genügen viel Geld. Das läßt sich nicht ändern - und ähnlich wie bei Stereo muß jeder für sich entscheiden, ob es ihm/ihr das Geld wert ist.

 

 

Vorteile an Surround:

 

1. Surround ermöglicht - richtig gemacht! - eine wesentlich bessere räumliche Ortung als Stereo.

 

2. Surround kann - kreativ eingesetzt - eine völlig neue Hörerfahrung sein.

 

 

Möglichkeiten an gute(interessante) Surroundmischungen zu kommen:

 

1. Kaufen. Teuer. Riskant.

 

2. Letzter Aufruf: Ich habe von unseren Produktionen einige dts-CDs. In Surround. Inzwischen sind's drei Produktionen. Alles Jazz. Bei Interesse - mir mailen. Dann anhören. Dann mich loben (da ich sympathisch, und Produktionen gut klingend). Dann Geldsparen und Surroundanlage kaufen und Spass haben.

 

Und wenn ich dann alles in Surround gemischt habe, die Läden stürmen und jubelnd kaufen.

 

Bringt Euch musikalischen Spaß und mir meinen Maserati.

 

 

Ist an sich ein faires Angebot ;-)

 

 

Servus aus Wien, bin wieder im Studio, der Maserati noch weit,

 

Heinrich (k.u.k. Tonmeister der 5.1-Monarchie)

 

 

 

 

 

 

[cdbastler 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 19:24 Uhr (GMT) [p]Hallo k.u.k.-Heinrich :-)

 

>Vorteile an Surround:

>

>1. Surround ermöglicht - richtig gemacht! - eine wesentlich

>bessere räumliche Ortung als Stereo.

 

Das wäre für mich der einzige Grund, trotz aller sich ergebenden Probleme evtl. auf Surround umzusteigen.

 

Deine Einschränkung "richtig gemacht" provoziert natürlich meine folgende Frage:

Wieviel % (oder Promille?) aller normal käuflichen Software sind denn in Deinem Sinne ungefähr richtig gemacht?

 

Bei mir kommt wohl noch erschwerend hinzu, daß ich zu etwa 70% Pop und ähnliches höre. Würde sich aus Deiner Sicht dann eine gute = teure Surround-Aufrüstung lohnen?

 

Gruß Ulf

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Nunja...bzgl DBT verwechselst Du mich vermutlich mit Rob - kommt immer wieder vor.

Zu dem Thema äussere ich mich ausgesprochen selten...ist aber auch egal.

Wenn ihr nicht erkennt ob ein Signal von hinten kommt (egal welches), dann ahne ich

Probleme die -technische Probleme ausgeschlossen- Euch zu Urmenschzeiten gekillt hätten ;-)

Was bin ich froh, daß ich sehr wohl noch problemlos feststelle aus welcher Richtung der Wind weht!

 

Aber gut....lass uns hier einfach schliessen, ok?

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Trancemeister 2]

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast 3055]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 20:32 Uhr (GMT) [p]Wenn man einen Chefkoch fragte, wie wohl das

Essen aus seiner Küche schmeckte, oder einen

Lehrer fragte, was sein Unterricht wohl tauge,

was würden die dann wohl antworten ?

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

klar, gute Musik kommt auch mono immer noch besser als "No Angels" in 7.1 - andererseits kann ich nur empfehlen, von z.B. Heinrichs Label, aktuelle Jazzmehrkanalsachen zu hören - Du wärest vermutlich ähnlich begeistert wie ich... Habe mich auch lange dem Mehrkanalzeugs verweigert, aber ein Versuch mit geeignetem Material überzeugt ;-).

 

[Micha L 0]

ok.

 

[Robeuten 0]

Hi Micha,

 

>>Natürlich waren alle LS angeschlossen, ansonsten hätten wir keine Veränderung bemerkt.

Auch, wenn nur die Fronts angeschlossen war, wird man, da das Centersignal nun extrahiert wird und Hallanteile auf die rears gehen, einen Unterschied hören müssen - allerdings nicht zum Guten. Insofern wäre das eine einfache Erklärung...

Anderer Erklärungsansatz: Bei meinem SACD/DVD-Player kann, wie wohl bei den meisten Geräten, der Digitalausgang mit unterschiedlichen Signalen voreingestellt werden. Es wäre z.B. denkbar, dass immer nur über den Digitalausgang ein Stereo-PCM-Signal kam; somit dann der Surround-Prozessor aus dem 2-Kanal ein Mehrkanalsignal zu biegen... Das ist bei meiner Vorstufe (Integra Research) und selbst bei Lexicon eher was zum Abgewöhnen...

Letze Möglichkeit wäre eine lausige Quelle - was war das für eine DVD?

 

[Robeuten 0]

Hi 3055,

 

die dts-CD von Heirichs label sind hier u.a. von tranci und mir lobend erwähnt worden, "Chefkoch" hat seine Burger nicht anpreisen müssen...

BTW: Malte, nun wahrlich nicht des Voodoo verdächtiger "Technokrat" und grosser Klassikfan/kenner, hat zu Mehrkanal zu den Zeiten, wo er hier noch geduldet wurde, sehr vernünftige statements abgelassen => man kann sich durchaus als technisch Kundiger Antivoodooist profilieren, ohne 5.1 abzulehnen ;-)

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 21:29 Uhr (GMT) [p]Nun...Heinrich hat einwandfreie Referenzen zur Verfügung gestellt.

Was - ausser Deinem bisherigen monotonem Genöle - sind denn genau Deine Referenzen?

Die Ausführungen zum Thema Surround sind vielleicht nicht griffig genug für Dich,

weil nicht permanent von 0,1%, 0,01% oder gar 0,001% Klirr die Rede ist.

Ich erspare uns allerdings Dich von nun an permanent mit Links zum Thema zu quälen.

Man merkt Dir an, daß Du mit diesem Forum auf voller Linie überfordert bist!

 

[Micha L 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Jul-02 UM 21:57 Uhr (GMT) [p]Hallo Rob,

 

ich hab das Equipment bzw. die Anschlüsse nicht überprüft. Der professionelle Vorführer, der uns vom Surround durchaus überzeugen wollte (Händler und Beschallungsprofi an unserer Oper sowie anspruchsvoller Musikliebhaber) ist für mich über alle Zweifel erhaben. Die Aufnahme war wie gesagt neu und mehrkanalig. Die werten Zuhörer waren allerdings allesamt ahnungslose Laien, für einer BT sicherlich keine schlechte Voraussetzung. Da ich hifitechnisch nicht versiert bin, möchte ich die Sache ebenfalls auf sich beruhen lassen. Daß wirs so erlebt haben ist jedoch Fakt.

 

Aber Zweifel an BT bin ich eher von anderer Seite gewohnt.

 

Herzliche Grüße

 

Micha L

 

P.S.: Der LS-Hersteller Dr. Gauder (Isophon) war ebenfalls bei der Vrführung zugegen. Seine "Europa" war Teil des Aufbaus. Sicherlich hatte auch er Hand angelegt.

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

unabhängig von der Ursache Eurer nur mässigen Begeisterung - ich würde einfach weiterhin Mehrkanal ausprobieren, wenn sich die Gelegenheit ergiebt - vielleicht wirst Du dann doch noch überzeugt ;-)...

 

[Gast 3055]

>>Die Ausführungen zum Thema Surround sind vielleicht nicht griffig

genug für Dich,<<

 

Das sind sie wirklich nicht. Surround löst

auch das Problem nicht, daß oben und unten

nicht unterscheidbar ist, es teilt nur das

Stereo-Panorama in mehr als 2 Sektoren ein.

Da ist Kunstkopf mit Kopfhörer-Wiedergabe

vor 20 Jahren schon weiter gewesen.

Ist aber nicht so künstlich "durchhörbar".

Kann man natürlich auch mit 360 Lautsprechen

machen - fragt sich nur: Wozu ?

Eine wirklich natürlichere Räumlichkeit

wäre wahrscheinlich mit weniger Mikrophonen

unter Verzicht auf die ultimative "Durchhörbarkeit"

zu realisieren, wie es manche LPs der 60er vormachen.

Für Kinofilme mag das ja noch angehen mit dem 5.1 oder

8.1 - deren Handlung ist schließlich meist so einfallslos,

und die Soundtracks musikalisch derart fad und lustlos

komponiert, daß man schon 8.1-Künstlichkeit braucht,

damit der Zuschauer wenigstens irgendetwas

eindrucksvolles davon hat, und sei es nur

der Baßdonner vom Brontosaurus aus 5+1 Kanälen

in "Jurassic Park XXVII".

 

 

[Heinrich 0]

"Das sind sie wirklich nicht. Surround löst auch das Problem nicht, daß oben und unten nicht unterscheidbar ist".

 

Was Surround noch alles NICHT leistet:

 

1. Trotz Einkaufs einer teuren Surroundanlage sind keinerlei steuerliche Vergünstigungen zu erwarten.

 

2. Trotz Einkaufs einer teuren Surroundanlage stehen die Frauen nicht Schlange (zumindest nicht ad hoc... ;-) )

 

3. Trotz Einkaufs einer teuren Surroundanlage steigt die Intelligenz nicht sprunghaft an.

 

 

Abgesehen von oben genannten Einschränkungen kann der Kauf einer Surroundanlage durchaus lohnen.

 

 

@ 3055:

 

Das Problem der oben-unten-Ortung ist ein mehr oder weniger nicht existentes. Da die oben-unten-Ortung im Vergleich zum links-rechts-Hören nur sehr wenig ausgeprägt ist. An sich nichts Neues, und da Du derjenige bist, der so gerne ein und denselben Link für all seine Argumentationen nützt - schlag nach bei Blauert!

 

Gruss vom Chefkoch...

 

 

@ alle:

 

Wie oben erwähnt, ist die oben-unten Ortung eine vergleichbar geringe. Nun wird gerade für 2+2+2 (Stereo vorne, Stereo hoch vorne, Surround hinten) oft mit der Höhe der Bühne argumentiert. Nur ist diese im Vergleich zur Breite und Tiefe der Bühne in der Regel schlicht nicht relevant. Bei Kammermusik nicht vorhanden, bei einer groß besetzten Symphonie beträgt der Unterschied der Höhe der Podeste ca. 1,50m - bei einer Breite von 20m und einer Tiefe von 10m...

 

 

Braucht man einen Center?

 

Unbedingte Meinung - ja! Eine Monoschallqelle wird immer anders klingen als eine Phantomschallquelle. Selbst bei den besten (eingemessenen) Studioabhören besitzt eine mittige Phantomschallquelle eine gewisse "Größe" (sprich: eine noch so kleine Ortungsunschärfe) und verliert eben dadurch wiederum einen gewissen "Punch" (Druck).

 

Und gerade in der Popmusik/im Jazz kann man mit diesen Gegensätzen spielen: Was lege ich wann auf den Center? Denn nicht alles,was in der Mitte liegt, MUSS auf den Center gepannt (gelegt) werden. So kann man ein Soloinstrument bewußt klein/klar/druckvoll oder weicher/größer machen.

 

Ein Beispiel aus einer meiner Produktionen - Big Band mit Sologitarre (siehe auch "Continental Call" unter der Rubrik "Musik"). Die Gitarre ist die meiste Zeit auf den Center (und nur dorthin!) gelegt. Dann gibt's allerdings eine Stelle, an der das Solo von einer Trompete übernommen wird - in diesam Moment habe ich die Gitarre auf Stereo gepannt, und die Trompete auf den Center. Sitzt man nun in der Mitte einer 5.1-Anordnung ändert sich zwar nicht das Panorama (Gitarre und Trompete in der Mitte), sehr wohl aber die Klangfarbe der Gitarre - sie wird "weicher" und scheint der Trompete "Platz zu machen".

 

Dieser Effekt läßt sich allerding nur mit einem Center erreichen - und genau solche musikalischen "Effekte" sind's, die richtig angewendetes Surround spannend machen!

 

Das ideale Surround-Setup besteht daher tatsächlich aus fünf identen LS und 5 identen Endstufen... Ich gebe zu, das macht die Sache nicht eben leichter. Aber das Zuhören spannend!

 

k.u.k. (kompetent und klug, wahlweise katastrophal und kleinlich) Tonmeister,

 

Heinrich

 

 

P.S. @ 3055: "Eine wirklich natürlichere Räumlichkeit

wäre wahrscheinlich mit weniger Mikrophonen

unter Verzicht auf die ultimative "Durchhörbarkeit"

zu realisieren" - ah so. Ich habe demnächt wieder eine Aufnahme der Wiener Philharmoniker unter Bobby McFerrin - er wird auch wieder (über Beschallung) singen. Ich werde mich vor der Aufnahme gerne an Dich wenden, um nicht wieder eine künstlich "durchhörbar" gestaltete Produktion abzuliefern... Gruss vom Chefkoch.

 

P.P.S. @ 3055: "Für Kinofilme mag das ja noch angehen mit dem 5.1 oder

8.1 - deren Handlung ist schließlich meist so einfallslos,

und die Soundtracks musikalisch derart fad und lustlos

komponiert, daß man schon 8.1-Künstlichkeit braucht" - nenne mir doch einmal ein paar gut gestaltete Mehrkanalkinomischungen, die Dir gefallen haben. Denn es gibt sie - wenn Du sie nicht kennst, führt das nicht unbedingt das Medium Kino und die Mehrkanaltechnik ad absurdum... Gruss vom Chefkoch...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Du magst also keine Kinofilme...interessant zu wissen!

 

 

[Micha L 0]

Hallo Rob,

 

selbstverständlich probiere ich weiter, wenn sich Gelegenheiten bieten, obwohl ichs zuhause nicht umsetzen kann (kleiner Raum).

Neugierde ist immer vorhanden.

 

Gruß

 

Micha L

 

[Dirk_W 0]

Hallo Heinrich,

 

da ich seit längerem immer wieder Musik über Multikanal höre bin ich natürlich interessiert an Deinen Aufnahmen. Auf der Homepage www.quintonrecords.com konnte ich leider nur Infos zu Audio CDs finden. Kannst Du mir mal Informationen zu den Mehrkanal Aufnahmen zukommen lassen .

 

Gruß

Dirk