K&T 2/02 *** Focal-Chassis

[ONY 0]

Hi,

hat jemand zu den neuen FOCAL - Chassis (5W4211 & 10V6412) die VAS-Werte?

Und noch einen...

...hat jemand ein Simulationsprogramm das Serienweichen simulieren kann???

GrußOny

 

[sonicfurby 0]

Öhm ... also Schmitti berichtete das dieses Lsplab das wohl kann ...

Aber das kostet richtig viel Geld soviel ich das mitbekommen habe 1200 Dm in der Vollversion, selbst die "kleine" Version sonn noch einige hundert Mark kosten.

Öh, eine andere Möglichkeit ist wohl mal in den audiomap-chat reinzugucken , alldieweil da das ein oder andere mal serienweichen ein Thema in letzter zeit war und einiges an Knoffhoff zu diesem Thema da ist ...

Wobei man Serienweichen wohl eben NICHT einfach berechnen kann , sondern sehr viel auf trial and error basiert.

 

sonicfurby

 

 

[Der Axel 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 22-Jan-2002 UM 14:48 (GMT)[p]Hallo GrußOny / Sonic,

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Serienfilter sind ein heikeles Thema.

 

# Wobei man Serienweichen wohl eben NICHT einfach berechnen

# kann , sondern sehr viel auf trial and error basiert.

 

Aber das stimmt genau nicht.

Wichtig ist es, Treiber zu finden die sich im Frequenzverlauf

gut - also ohne weitere Tricks - aneinander schmiegen lassen.

Diese müssen dann im Gehäuse auf ihre Impedanz exakt ausgemessen,

und dann linearisiert werden. Serienfilter müssen gewissermaßen

eine Ohm'sche Last sehen.

Dann wird das Serienfilter dimensioniert. PSpice macht das für

mich, aber wenn Du das Programm nicht kennst und kein Elektronik-

Freak bist: Vergiss es !

Serienfilter können Klasse klingen - Aber: Trial&Error versagen garantiert !!

 

Gruß,

Axel

 

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[Ernesto 0]

Yep, Serienweichen sind recht kniffelig. Das geht nur mit gutmütigen Chassis, also keine Metallschüsseln bzw. Chassis mit heftigen Abrissresonanzen. Papier, PP, XP, TPX, teilw. Kevlar und HDA sind gut als Membranmaterial für den TMT geeignet. Der Hochtöner sollte zudem unter dem Übernahmebereich sehr pegelfest sein.

Die Gruppenlaufzeit kann besser als bei einer Parallelweiche ausfallen.

Ohne Messgeräte und einer Portion Geduld braucht man die Sache erst garnicht beginnen. ;-)

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[sonicfurby 0]

HY Axel

 

Berechnen kann man diese Filter wohl nicht wirklich. besonders ab der 2. ordnung wird das mehr Viecherei als alles andere.

Zwar können es einige Programme wohl , hab mich aus bestimmten Gründen damit befasst (auch einige aus dem Forum alldieweil uns jmd in der Hinsicht sehr geholfen hat und auf diese Weichen aufmerksam gemacht hat) aber die Berechenbarkeit dieser Weiche ist gerade eben WEGEN der "Hintereinanderschaltung der Chassis" und der gegenseitigen Beeinflussung nicht so ohne weiteres möglich . Diese Äusserungen und Infos basieren nicht nur auf dem was ich in letzter Zeit so "recherchiert" hab , sondern auch auf Aussagen mehrerer Leute aus dem "Proviehlager".

Übereinstimmend aber, wie Ernesto gesagt hat , die Forderung nach Chassis , die sich auf jeden Fall auch weit über den Einsatzbereich gutmütig Verhalten müssen!! Axel, deine Auffassung zu Serienweichen steht dem bisher gehörten / gelesenem uswusw diametral gegenüber (was nicht heisst das bei bestimmten Chassis alles auf Anhieb gut klappen kann) ...

 

Interessant sind die Einstiegsseite hier:

 

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

runterscrollen und auf "serial crossovers"

 

Da gibt´s auch n Spreadsheet für serienweiche 1. Ordnung

 

sonicfurby

 

 

 

[KSR1 0]

Moin.

Die VAS hatte Schmitti bei audiodiskussion gepostet:

 

"

Hi Ihr,

 

hier die versprochenen Vas-Werte der Focal-Chassis aus K+T 2/02 die leider

irgendwie beim Layout abhanden kamen

 

Focal 5W4211 VAS: 13,75 l

 

Focal 7K6411 VAS: 6,33 l

 

Focal 7V4212DB VAS: 36,07 l

 

Focal 8V5411 VAS: 29,44 l

 

Focal 10V6512 VAS: 36,70 l

 

 

Nochmals sorry

 

Heinz Schmitt

"

 

 

Ihr Möbelhaus Van-Den-Berg! Mehr als drei mal in über 40 Städten der Welt! -aus "Texas", Helge Schneider

 

[ONY 0]

Hallo Axel,

 

für entsprechend geeignete Chassis halte ich die FOCAL aus der neuen K&T (TC120, 5W4211, 10V6512).

Mit denen müßte das "anschmiegen" gelingen (vor allem der gutmütige 13ér empfiehlt sich).

 

Meine Überlegung war ein 2-Weg 6dB Serienfilter um einen Weg zu erweitern.

Dadurch kaskatiert sich die Schaltung, sodaß zu jedem Chassis ein Bauteil parallel liegt. Das dürfte die Impedanzschwankung soweit bedämpfen, daß eine Kompensation nicht unbedingt erforderlich ist.

 

Dies sieht dann ungefähr so aus:

 

-------Plus--------!------!------!

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>!>>>>>!

>>>>>>>>>>>>4,7mH ,39mH TC120

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>!>>>>>!

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>!------!

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>!>>>>>!

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>4,7uF 5W4211

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>!>>>>>!

>>>>>>>>>>>>>>!-------!------!

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>>>>>>!

>>>>>>>>>>>>47uF>>>>>>>10V6512

>>>>>>>>>>>>>>!>>>>>>>>>>!

-------Minus------!-------------!

 

 

(>=Platzhalter Blank; Sieht übel aus, bitte die "DOS-Grafik" zu entschuldigen)

 

Die Schaltung wollte ich mal simulieren.

Vor Jahren hatte ich mal Zugriff auf ein Schaltungssim-Prog. mit dem dies möglich war. In einer Kurs-Reihe in ELEKTOR (etwa 97) war die Net-Adr. drin. Leider find ich das Teil nicht mehr.

War ein Sim.-Prog. für Leiterbahnlayout.

 

Wenn Du mir generell mit einer entsprechenden Simulation über Dein Prog. aushelfen könntest, würde ich mich gerne erkenntlich zeigen (Vielleicht ne´Wunsch-CD oder so...)

 

GrußOny

 

 

[sonicfurby 0]

Vergiss bitte nicht einen Widerstand VOR dem HT !!! Erstens zum Pegelanpassen , zweitens als SChutz (einen kleinen 5 W Widerstand nehmen) ...

 

sonicfurby

 

 

[Der Axel 0]

Hallo ONY,

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# Wenn Du mir generell mit einer entsprechenden Simulation über

# Dein Prog. aushelfen könntest

 

Geht gerne in Ordnung, hab Dir ne inbox-Mail geschickt.

 

 

Gruß,

Axel

 

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[Ernesto 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 23-Jan-2002 UM 18:10 (GMT)[p]Hallo!

 

Die Weiche wird nicht funktionieren!!

Denk mal in ein C vorm Hochtöner und eventuell an einen Widerstand, der die Filtergüte senkt. 1 Ohm bei der Übernahmefrequenz kommt nicht gut...

;-)

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

[Schmitti 0]

Hi Furby,

 

nicht LspLab, sondern LspCad pro heißt das Programm, das auch Serienfilter simulieren und auf alle möglichen Flankensteilheiten und Flankenformen hin optimieren kann.

Aber selbst mit diesem Werkzeug ist es noch kompliziert genug. Zudem bezweifle ich signifikante klangliche Vorteile gegenüber Parallelweichen.

Für die industrielle Masssenfertigung ist das sicher interessanter als für uns Bastler, da man bisweilen mit weniger Bauteilen auskommt.

Beliebter Trick in diesem Zusammenhang ist es, die Schwingspule des Mitteltöners als Parallelinduktivität für den Hochtöner mit einzubeziehen.

Alles in allem sind Serienweichen hochsensible Gebilde, an denen man nichts ungestraft ändert – eine echte Lebensaufgabe.

Also, wenn mir jemand im Blindtest die oft beschworenen klanglichen Vorteile von Serienweichen mit ordentlicher Antizufallswahrscheinlichkeit nachweist, werde ich mich intensiv damit befassen.

Aber bis jetzt ist es niemandem gelungen.

 

Gruß

 

Heinz Schmitt

 

[ONY 0]

Hi Ernesto,

versteh Dich nicht ganz. (Spannungsteiler zur Pegelanpassung sind der Einfachheit halber weggelassen.)

Der HT "sieht" (von + > -) erstmal den 4,7µF und anschließend den 47 µF. Dazu hängt parallel die 0,39ér Spule. Die Schwingspulen der anderen Chassis sind hochohmig. Wie kann ich das mit 1Ohm verstehen?

GrußOny

 

[ONY 0]

...ausgelatschte Pfade verlassen, auf zu neuen Ufern?

Wäre es nicht mal ein Projekt wert; einmal mit Parallelweiche, einmal mit Serienweiche?

GrußOny

 

[Ernesto 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 24-Jan-2002 UM 02:01 (GMT)[p]Dieses Subtraktionsfilter konstanter Spannung ist ein Schwingkreis, welcher bei der Resonanzfrequenz extrem niederohmig werden kann. Ich meinte, dass du einen Kondensator in Reihe zum HT schalten musst, da die Filterwirkung beim Hochtöner nichts mit der Theorie gemeinsam hat (Innenwiderstand der Spule kann nicht niederohmig genug sein).

Bei der Linkliste "JPO Speaker Building Link List" o. ä. findest Du Massen an Informationsmaterial.

 

Übrigens ist der Focal 13er m. E. nicht geeignet, da unpassender rolloff...

 

 

Grüsse

 

Ernesto

 

 

[Mwf 0]

Hallo Heinz,

 

>>>Für die industrielle Masssenfertigung ist das sicher interessanter als für uns Bastler, da man bisweilen mit weniger Bauteilen auskommt.<<<

 

Eine gute Zusammenfassung des Sachverhalts :-).

 

Wenn industrielle Kombis totzdem so selten Serienfilter nutzen, sollte das dem Bastler zu denken geben.

Zu Optimismus

-- im Sinne einer irgendwie magisch einfachen Lösung von Problemen via Serienfilter --

besteht leider kein Anlaß :-(.

 

Weder

* echte Probleme -- Integration der Chassis (spektral und 3D) --, noch

* scheinbare Probleme -- Zeitrichtigkeit/Impulsverhalten --

sind durch eine Serien-Topologie prinzipiell besser zu lösen als durch leichter abstimmbare Parallelfilter.

 

Wesentlicher Unterschied jedoch:

1. + 3. Ordnung ("6 und 18 dB/O.")

Durch die zu den Treibern parallele Anordnung der Bauteile, wirken sich Impedanzschwankungen im Übergangsbereich (Grundreso HT, Induktivität TMT) nicht so stark aus.

Das spart evtl. Impedanz-Korrekturmaßnahmen.

 

2. + 4. Ordnung ("12 und 24 dB/O.")

Hier kehrt sich alles um, da nun die konventionelle Parallelweiche den Vorteil des teilw. Kurzschließens vom I-Schwankungen hat.

 

 

Gruß,

Michael

 

[ONY 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 24-Jan-2002 UM 07:37 (GMT)[p]Hallo Ernesto,

 

>Dieses Subtraktionsfilter konstanter Spannung ist ein

>Schwingkreis, welcher bei der Resonanzfrequenz

>extrem niederohmig werden kann. Ich

>meinte, dass du einen Kondensator

>in Reihe zum HT schalten

>musst, da die Filterwirkung beim

>Hochtöner nichts mit der Theorie

>gemeinsam hat (Innenwiderstand der Spule

>kann nicht niederohmig genug sein).

 

Die Bauteildimensionierung war nur beispielhaft gedacht. Mir ging es um´s Layout.

Deshalb meine Frage nach einem Simulationsprogramm. Ein kritischer Impedanzverlauf müsste sich da ja erkennen lassen.

 

>

>Bei der Linkliste "JPO Speaker Building

>Link List" o. ä. findest

>Du Massen an Informationsmaterial.

 

Hast Du da ein paar spez. Links?, Danke.

 

>

>Übrigens ist der Focal 13er m.

>E. nicht geeignet, da unpassender

>rolloff...

 

Meinen wir das gleiche Chassis, oder hab ich da was nicht verstanden?

 

GrußOny